Орки и Империум: кто круче?

[Dr Darog]

Darog

Не могу вспомнить примеров именно последствий войны за А-н, это надо поискать по первоисточникам,.

Но, зато хватает аналогий: война за Готический сектор, с вечной нехваткой войск и опаздывающими подкреплениями. Остановленный Дамоклов поход из-за угрозы тиранидов.

Империум не резиновый, не натягивайте его на цитаты Ницше, порвется. А-н - превозмог, но сильнее от него точно не стал.

А как Имприум должен был отвечать на САМЫЙ большой Ваагз в истории? Дамоклу и Готике это все равно бы не помогло. Империум превозмогает.

Я не спорю, что последствия от разорения А-на были, тут спору нет, естественно, если бы ничего не было - было замечательно!

Но как бы историю не перепишешь, Империум встал перед проблемой - решил ее, как мог.

[ Добавлено спустя 26 секунд ]

где сказано что световых?

14,000 years - а это по твоему сколько?)

[Guns Linger]

Ок, в этих 3 абзацах не сказано, что орки обитаю за пределами известной нам галактики. Более того, там указано, что они обитают именно в этой галактики

за пределами галактики и в соседних обитают как я понимаю уже исключительно тираниды. вопрос в том что "пределы галактики" и "пределы известной людям галактики(предел махариуса, т.н.)"

[HeHaBucTb]

2 Spec

Капитан, вы?

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Неуловимый Джо

[Dr Darog]

за пределами галактики и в соседних обитают как я понимаю уже исключительно тираниды. вопрос в том что "пределы галактики" и "пределы известной людям галактики(предел махариуса, т.н.)"

Ммм, есть как бы астрономический термин - галактика.

Я думаю, ЭТА карта тебе известна. Вот это галактика вселенной Вархаммер. Карта даже изначально так называлась.

Орки обитают в пределах это галактики. 14 000 лет - это смешное расстояние для космических путешествий... как бы то же око ужаса в такой опе от Терры по сравнению с этим числом. Просто посмотри реальную карту нашей галактики для сравнения)

P.S. Кодекс орков рулит

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Darog

[Spec]

А как Имприум должен был отвечать на САМЫЙ большой Ваагз в истории?

В том то и дело, что никак иначе :)

Мы пришли к тому, с чего начинали - у Империума не было иного выбора, как держаться за Армагеддон зубами. И держались, бросая туда туда все, что было под рукой. В итоге - планету отстояли, но какой ценой. Потеряли войска, ничего не получив. В лучшем случае - остались при своем, только уже покоцанном.

А потом был еще 13й ЧКП и куча других более мелких конфликтов. И в каждом из них Империум что-то теряет, даже по-мелочи. Все ли из этого удается восстановить? Потеря полка, флота, войск ордена СМ - как быстро это восполнится? Да, есть миллионы миров. Но есть еще и десятки тысяч непрекращающихся конфликтов. Вы уверены, что пополнение происходит быстрее потерь, в случаях сравнимых с Армагеддоном? Я - нет.

А орки - ну профукали Ваагх, свалили кто похитрее - вполне нормально, они то восстановятся. Потому для Империума Армагеддон и получился менее приятным, чем для орков.

Добро пожаловать в мрачное готичное будущее Человечества :)

2 Неуловимый Джо

А что, так очевидно? :)

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Spec

[Dr Darog]

...

Восстановит орден - 50 лет, максимум 100, набрать и оснастить полк того меньше, отстроить планету - пару сотен лет. С 1000 лет Империум забудет об А-не.

Мы не рассматриваем тут, кто что получил. У орков (за исключением их боссов) нет целей. Зато известно, что планы Гази были поломаны. Что приобрел Империум? Относительную стабильность в данном секторе + уничтожение опасности.

СССР в 45-ом тоже досталась разоренная и выжженная западная земля, но мы же называем это победой?

Почему тогда победу на А-не вы называете неощутимой? Оборона Сталинграда, Москвы была глупой? O_o

Тут не нужны даже параллели. Все на поверхности.

[Spec]

<подмена понятия в процессе спора - плохой прием>

Оставим аналогии с нашим миром, это не очень правильное сравнение. Если вам станет легче - то приблизьте аналогию ближе к Вахе и считайте что СССР параллельно воевал бы еще и с союзниками и нейтральными странами. Тогда описанные события были бы по прежнему героическими, но менее победоносными

Будь орки и Армагеддон единственными событиями в Империуме - восстановили бы без проблем. Но дальше по таймлайну не зря идет Time of Ending - не успевают видимо _все_ потери восполнять. Невозможно изучать вселенную ВХ40К и отрицать, что Империуму лучше от прошествии лет не становится. А события подобные А-ну лишь ускоряют процесс.

Что именно в этом смущает отдельных людей, которые в каждой встреченной мною теме, от производства редких/потерянных технологий до обсуждения итогов конфликтов упорно отказываются снимать розовые очки и радуются всемогущему Империуму? Между строк бэк читают? Империум уже 10 тысячелетий как не прогрессирует. Последний временный успех - поход Махариуса, исчерпал себя буквально в течение столетия со смерти Солара и принес Империуму в итоге больше проблем, чем решил (см. новый кодекс ИГ хотя бы).

Человечество падет, рано или поздно, все что можно делать - превозмогать и отдалять это событие. Армагеддон его приблизил, вопрос лишь на сколько. У орков такой проблемы нет, они могут позволить себе Армагеддон. Потому они и победители по итогам.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Spec

[ViruSS]

Я знаю, знаю как отсрочить падение империума!!!

Нужно коробками скупать ИГшников... маринад и прочих лоялистов.

И причем я серьезно. Потомучто если вдруг такое случится и продажи империи (а то что основные стороны в игре это империя и хаос мало кто поспорит...) упадут - это будет конец вселеннолй, такой как мы ее знаем.... Бэк будет дописан\переписан... итд.

А орки.... роль орков во всех подобных играх\книгах\фильмах - это роль перманентных лузеров... С которыми не стремно воевать и побеждать их.... Которых бесчисленное количество, поэтому их можно истреблять тысячами....

Но в отличии от прочих книг\игр орки тут получились реально прикольными. Видимо потому что роль "главного врага" уже занята.

[HorrOwl]

2 Spec:

Но дальше по таймлайну не зря идет Time of Ending - не успевают видимо _все_ потери восполнять.

Какие потери? Людей? Даже не смешно.

На том же армагеддоне недостатка в живой силе нет. В империуме людей ОЧЕНЬ много и размножаются они с приличной скоростью.

Производственные мощности? Армагеддон не прекращает клепать технику + подрастают новые миры, та же Минерва

Что именно в этом смущает отдельных людей, которые в каждой встреченной мною теме, от производства редких/потерянных технологий до обсуждения итогов конфликтов упорно отказываются снимать розовые очки и радуются всемогущему Империуму?

Они просто читают бэк.

Ну, берёшь, знаешь, книжки разные, прочие материалы и типа читаешь.:)

Причём их оппоненты ленятся делать то же самое и подтвеждать своё мнение опираясь на бэк, им остаётся тока зудить про "розовые очки" и "непонимание истинной орковости". Что делать... :)

Империум уже 10 тысячелетий как не прогрессирует.

Взял и подтвердил.

Вот было бы неплохо, да.:)

Последний временный успех - поход Махариуса

навскидку Sabbath world crusade.

Есть ещё крусейды завоевательные, проходящие в данный момент.

активную колонизацию(+ эксплораторов) также никто не отменял.

Человечество падет, рано или поздно, все что можно делать - превозмогать и отдалять это событие. Армагеддон его приблизил, вопрос лишь на сколько. У орков такой проблемы нет, они могут позволить себе Армагеддон. Потому они и победители по итогам.

Армагеддон - локальная проблема сектора. Уже, наверное, субсектора.

причём ей, судя по таймлайну, не больше нескольких десятков лет.

В империуме же постоянно где-то идут войны, где-то идёт отстрой обратно.

Насчёт "невосполнимых потерь" - это даже не смешно. В том же секторе Армагеддон "подрастает" Минерва, которая в обозримом будущем грозит перерасти в полноценный хайв ворлд и сменить Армагеддон на месте главной планеты сектора, например:

There is some evidence to suggest that the 1st Steel Legion, under the command of Colonel Mantubb, departed their homeworld of Armageddon to drive back the Chaos renegades of the Sorcerer Lord Torvel the Deluded from the newly colonised Minerva in M37.

bla-bla-bla

The civilised world of Minerva has changed dramatically since the days of liberation by the Steel Legion. Its industrial base has increased exponentially as greater and greater demands have been placed on its factories. Minerva has now reached the point where a full Tank Legion can be raised every four years whilst still fulfilling the obligations placed upon it by other worlds of the sub sector. The vehicles and equipment of Minerva are renowned for both their innovation in the application of existing designs, as well as for quality, which is seen as second only to the finest machine shops on Armageddon itself.

Seven multi-layered cities now sprawl over the surface of Minerva, whilst the choking fumes of the factories in between the civilised centres slowly reduce the wilderness to ash. This has prompted many Imperial scribes to speculate that, given a few short millennia, Minerva could well become a productive hive world. The more contentious of them have predicted that within this time frame, Minerva could well surpass Armageddon in strategic importance.

Итого, за 3-4 тысячи лет мир из пустого-свежеколонизованного превращается во вторую по производству планету сектора.

Это к вопросу о "невосполнимых потерях производственных мощностей".

Колонии со времем подрастают, да. И тоже начинают выпуск продукции.

помимо этого идут завоевательные крусейды, вроде тех же Sabbath(тоже будем отрицать? Типа "розовые очки"?).

Читайте бэк, господа. Он правда, прикольный. :D

Хотя чо это я, в самом деле, "глубоко понимать истинную орковость" гораздо проще. Достаточно орать "вааааааагх!!!!!! мы лубим дра-а-а-а-а-ацо! Орки-и-и-и-и-и!!!!" Кто громче орёт - тот истинней и орковей.:D

Изменено 28 мая, 2009 пользователем HorrOwl

[Silence DRAG.ON]

Господа,читать ваш спор очень интересно и мне захотелось подключится к этому эпическому процессу :)

Я не любитель Империума,НО должен признать что дела у него идут неплохо.Сделал этот вывод исходя из следующих соображений:

Империум

непрерывно растет и сейчас,как минимум, в несколько раз больше чем во времена ВКР

имеет огромные ресурсы(в том числе людские) и широкую производственную базу,

многочисленную и разнообразную армию(от десятков миллиардов корявых СПОшников до Десанта, которого, к слову говоря в несколько раз больше чем в преХереси времена, и толп Титанов :( )

+во многих случаях может себе позволить войну на истощение

Орки несомнено крутые :) ,но в силу выше перечисленного и в виду своей разобщености являются всего лишь самым мощным сдерживающим фактором роста Империума.Но вот если орки слепят свой Зенёленький Ипириум из хотя бы 10-15 тысяч планеток-то у людей будет ОООчень большая проблема :) .

Все выше сказаное ИМХО и никому не навязывается :)

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Silence DRAG.ON

[Harold Zoid]

Говорящим о потере людей рекоммендую вспомнить, что после первой Армагеддонской всё выжившее население стерилизовали и завезли новое. Через пятьсот лет, когда орки приехали, там опять перенаселение и хайвы.

Так что плевать Империум хотел на потери в живой силе.

[ViruSS]

Говорящим о потере людей рекоммендую вспомнить, что после первой Армагеддонской всё выжившее население стерилизовали и завезли новое. Через пятьсот лет, когда орки приехали, там опять перенаселение и хайвы.

Так что плевать Империум хотел на потери в живой силе.

ну вообщето к первой войне орки отношения вроде как не имели.....

Газгулл резвился во вторую и третью. и между ними отнють не 500 лет прошло....

[Harold Zoid]

Ну да, не орки. Но потери в живой силе в итоге гораздо больше, чем от орков. И толку? К следующей войне опять полно народу есть.

Тут с нуля восстановили за пятьсот, орки два раза ходили, планету так и не взяли, население осталось. Не с нуля ещё быстрее восстановят.

[HorrOwl]

Но вот если орки слепят свой Зенёленький Ипириум из хотя бы 10-15 тысяч планеток-то у людей будет ОООчень большая проблема .

не смогут.

У орков, скажем так.... некоторые проблемы с организацией и т.д. растущие из "самой природы орковости".:)

также рекомендуется внимательно перечитать кодекс орков... особенно то место, где описывается, как они по космосу летают.:)

2 Zoid:

Учитывая численность населения хайвов, потери в живой силе на Армагеддоне не сильно на смертность влияют.:)

Изменено 28 мая, 2009 пользователем HorrOwl

[Rjak]

нда.... нагнали же вы бреда.

Орки ни в коем случае не могут претендовать на "доминирование" на территории более одного субсектора, просто ввиду отсутствия технологий необходимых для этого. Орки в принципе "доминируют" только в рамках своих "империй" и Вааааагх! - это как раз попытка основать новую "империю" и "доминировать" там.

Это все безотносительно Газзи, Армагедца и прочих Вааагхов!.

Теперь тезис о неуспешности орков. На самом деле, любая империя орков родилась в результате Ваааагха!. Против кого он был направлен и т.д. это уже второй вопрос.

Да, со времен ВКП практически нет сведений об успешных нашествиях орков, но надо понимать, что единожды попав на планету орки не уходят никогда. Практически единственный способ их выкурить - эктерминатус. На том же Армагеддоне они тусили в джунглях со времен первой попытки Газзи.

Вообщем смиритесь "-филы", империум есть единственная доминирующая сила в галактике на данный момент. Все остальное - так, потенциально опасные соседи.

UPD:

"Успешные" Вааагхи были конечно, поскольку каждая империя орков - результат успешного Ваааагха. Из тех что были направлены именно проти империума мне вспоминается только Charadon и Octarius

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Rjak

[Guns Linger]

Армагеддон - локальная проблема сектора. Уже, наверное, субсектора. причём ей, судя по таймлайну, не больше нескольких десятков лет.

емнип от первого похода Газзи до финала прошло лет сотня если не больше.

непрерывно растет и сейчас,как минимум, в несколько раз больше чем во времена ВКР

Империум вообще не может расти. потому что за астрономикон корабли не ходят. Докуда лампочка светит там и границы, что были, что есть, дальше никак.

Но вот если орки слепят свой Зенёленький Ипириум из хотя бы 10-15 тысяч планеток-то у людей будет ОООчень большая проблема

предполагаю что у любого собрания оркопланет есть предел, за которым они автоматически рассыпаются на более мелкие образования.

и тысячами он не измеряется скорее всего.

[NigatiF]

Империум вообще не может расти. потому что за астрономикон корабли не ходят. Докуда лампочка светит там и границы, что были, что есть, дальше никак.

а расти можно только в ширину? можно еще в глубину, развивая то что есть, и в высоту - делая новые открытия ;-)

[Guns Linger]

а расти можно только в ширину? можно еще в глубину, развивая то что есть, и в высоту - делая новые открытия ;-)

троллишь. новые открытия это особенно радостно. хотя предвижу уйму тычков от имперцев что они типа передовой научный фронт

[Rjak]

Кстати тема, которая несколько противоречива в бэке орков.

Как известно, орки не умеют управлять своими варп путешествиями, но тем не менее на Армагедец постоянно прут орки.

Вот родилась у меня на эту тему мысля, что Горк и Морк "направляют" корабли туда, где орки смогут подраться, и своими эмоциями "покормить" богов.

[Suvar]

Больно поздно они до этого додумались

[Dr Darog]

Практически единственный способ их выкурить - эктерминатус. На том же Армагеддоне они тусили в джунглях со времен первой попытки Газзи.

Rjak, огромное спасибо за адекватность)

Но поправлю, у Империума есть специальные инструменты для очистки планеты от орков без экстерминтауса: тупо огнеметами, биологическим оружием (оное было применено в том числе на Армагеддоне в пустошах), химическое оружие и т.д. Это очень долгое и трудно занятие, но если почитать ту же историю ультрамара, то все планеты на которых были орки были с педантичностью, на которую способны только ультрасы, очищены.

[ Добавлено спустя 45 секунд ]

троллишь. новые открытия это особенно радостно. хотя предвижу уйму тычков от имперцев что они типа передовой научный фронт

Открываем Дарк Хереси и новый кодекс ИГ и СМ и виде кучу новых открытий и ноу-хау ;)

[Alfаrius]

Кстати тема, которая несколько противоречива в бэке орков.

Как известно, орки не умеют управлять своими варп путешествиями, но тем не менее на Армагедец постоянно прут орки.

Вот родилась у меня на эту тему мысля, что Горк и Морк "направляют" корабли туда, где орки смогут подраться, и своими эмоциями "покормить" богов.

Через варп, зелёненькие путешествуют оригинальным способом. Они начинают дружно желать бааальную драчку, вот так и летят. Правда не всегда удаётся прилететь куда надо. А Армагедец - самая желанная война для орков.

[ Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд ]

Но поправлю, у Империума есть специальные инструменты для очистки планеты от орков без экстерминтауса: тупо огнеметами, биологическим оружием (оное было применено в том числе на Армагеддоне в пустошах), химическое оружие и т.д. Это очень долгое и трудно занятие, но если почитать ту же историю ультрамара, то все планеты на которых были орки были с педантичностью, на которую способны только ультрасы, очищены.

Иными словами, ставим в цепь толпу игешников, выдаём побольше огнемётов, придаём им хэлхаунды, и вперёд на джунгли.

[Avel]

Больно поздно они до этого додумались

Они же орочьи боги ;) :D :D :D

ИМХО орки никогда не смогут создать своей "империи", потому что им не под силу защитить даже 1 планету от флота того же Империума. Они еле летают меж планет, не то, что воюют в космосе.

Орки были, есть и будут локальной проблемой, пусть и серьезной, но ЛОКАЛЬНОЙ. Им чтобы долететь до "драки", нужно лет 100 (со сборами, предварительным мордобоем и мерениями пипи орковостью), не меньше. Ну захватят они планету и что? Прилетит "1" инкв и устроит экстерминатус, а если они начнут "строить" свою империю, то инквизиторы к ним будут каждые выходные летать и у страивать экстерминатусы, а орки, только смогут, что чоппами в боевой крейсер кидать...

ИМХО =)

[Alfаrius]

ИМХО =)

И твоё ИМХО, верно.

[Silence DRAG.ON]

Через варп, зелёненькие путешествуют оригинальным способом. Они начинают дружно желать бааальную драчку, вот так и летят. Правда не всегда удаётся прилететь куда надо. А Армагедец - самая желанная война для орков.

Прочитал это и странная мысль в голову пришла- ИМХО Империуму даже хорошо,что куча орков на Армагедец летит-гонятся за ними не надо,все в одном месте и предсказуемо,войска уже стянуты+орки прилетая избавляют от своего присутствия другие потенциально проблемные участки