математика эльдар

[Funt]

Занимательная математика.

Данная статья не претендует на полноценный обзор, я просто пытаюсь на основании некоторых математических выкладок сделать анализ – какие юниты эльдар математически выгоднее других.

В анализе присутствуют некоторые цифры. Я не пишу исходные данные по стоимости юнитов и варгира, чтобы не получить пред за варез – привожу только процентные соотношения и выводы.

Зачем эта статья? Для того, чтобы каждый мог сделать для себя вывод о дорогом и дешевом и стараться чаще применять дешевое :).

Итак статья. Цены варгира я брал из кодекса из варгира автарха, применяя поправку в 2/3 (исходя из того, что джетбайк у варлоков стоит 2/3 цены от автарха).

Изначально я подсчитал, что стоимость рядового гвардейца (без оружия и армора) составит 7 очков; «голый» аспектник стоит 10, а экзарх – 20 очков.

А теперь расчеты. Сначала для воинов аспекта.

Жалящие скорпионы. Если сложить цену всего варгира скорпионов и разделить получившуюся цифру на кодексную цену отряда то получается 1.5. То есть «выгодность» скорпионов составляет 1,5 условных единиц, что делает скорпов экономически оправданным отрядом.

Огненные драконы. Выгодность 1,45

Воющие баньши. Выгодность 1,31

Яростные мстители. Выгодность 1, но можно смело добавлять еще 0,5 единицы за то, что они скорящий юнит.

Сияющие копья. Выгодность 1,23

Пикирующие ястребы. Выгодность 1,32

Пауки варпа. Выгодность 1,45

Темные жнецы. Выгодность 0,83

Как видно из расчетов самыми математически выгодными по соотношению варгир/цена на столе являются Мстители, Скорпионы, Пауки и Драконы. По моему мнению математическая эффективность подтверждается опытом использования и частотой, с которой именно эти аспекты Эльдар появляются в ростерах.

Аутсайдеры – темные жнецы и сияющие копья. Просто неоправданно дорогие отряды за свои очки.

Далее хочу остановиться на давно мучающем многих игроков вопросе – с каким оружием, парой шурикенок или парой скаттеров нужно брать эльдарского шагателя. Убрав всю лирику я оставил только голый расчет цена/качество. Так вот, шагатель с парой шурикенок по расчету (кол-во выстрелов*дальность)/цена = 3,6; шагатель с парой скаттеров = 4,8. То есть шагатель со скаттерами математически на 33% эффективнее, чем шагатель с шурикенками.

Расчет немного меняется, если мы пренебрегаем дальностью оружия (например, шагатель планирует выйти с аутфланка и точно иметь перед собой цель на расстоянии стрельбы). Тогда эффективность шагателя с шурикенками составит 1,5; а со скаттерами – 1,3. Разница в 7% не столь очевидна, да и далеко не всегда мы можем пренебречь дальностью.

Мне кажется вывод очевиден. Шагатель с парой скаттер лазеров.

Продолжение статьи про математическое сравнение эффективности фарсира и автарха могу выложить сюда же, когда немного ее допишу. Если, конечно это кому-нибудь здесь интересно.

[pasha676]

имхи конечно - но какое то притянутое за уши сферического коня объяснение.

[Grave]

Да, какие то непонятные расчёты основанные на несуществующих цифрах.

[Funt]

если пообещают не дать пред за варез могу выложить все исходники и расчеты :) . Здесь только выводы, но они не с потолка, честно ;)

[Silence DRAG.ON]

Занимательная математика.

Зачем эта статья? Для того, чтобы каждый мог сделать для себя вывод о дорогом и дешевом и стараться чаще применять дешевое :).

Продолжение статьи про математическое сравнение эффективности фарсира и автарха могу выложить сюда же, когда немного ее допишу. Если, конечно это кому-нибудь здесь интересно.

Занимательно,забавно :)

ИМХО О дорогом и дешевом и так все знают-проповедь перед посвященными :) про полезность не говорю т.к. "труд" этот является спорным весьма ;) , да и термин "выгодность" понимается всеми по разному :)

Про фарсира и экзарха выкладывай-интересно что у тебя получилось(может откровение какое выйдет :) )

[Preternatural]

А ведь писать цены на вояков вроде нельзя...или только на варгир

[Mad_Rat]

Однако, заюзав калькулятор, подсчеты можно получить самому за 5 мин. Взяв ещё всяких "условий и едтниц". Где анализ?

можно смело добавлять еще 0,5 единицы за то, что они скорящий юнит.

Вот это убило. Почему 0.5? Почему не 0.67, к примеру?

Изменено 25 марта, 2009 пользователем Mad_Rat

[Genius Isme]

Здесь только выводы, но они не с потолка, честно

Понятно, что не с потолка. Но непонятно:

1. Почему для эффективности ты умножаешь дальность на скорострельность?

2. Почему ты измеряешь эффективность в "байках варлоков"? :D

3. Как это ты подсчитал, что стоимость рядового гвардейца 7 очков? Да еще и без оружия O_o ?

4. Пикирующие ястребы быгодней баньшей ?

А теперь по существу :)

1. Ты не учитываешь взаимодействие отрядов. прежде всего это психосилы, конечно, и их нельзя не учитывать.

2. Не хочешь показывать выкладки - покажи формулы, или хотя бы ход мысли. Без этого твой пост - пустословие.

[UrZZa]

1. Ты не учитываешь взаимодействие отрядов. прежде всего это психосилы, конечно, и их нельзя не учитывать.

Их надо учитывать для эффективности Фарсира, в цене самих солдат их никак не учтешь.

[frei]

И почему не учитываются в таком случае характеристики из профилей, всякие спецрулы типа дипстрайка и.т.п? :)

[Genius Isme]

Их надо учитывать для эффективности Фарсира, в цене самих солдат их никак не учтешь.

По-моему, как раз наоборот. Фарсир берется почти в каждый ростер, но его ценность будет определяться не тем, какие силы он будет использовать, а на кого. Например - Драконы вряд ли смогут получить много пользы от присутствия в ростере фарсира, а авенжеры или аватар - очень даже получат. Поэтому логичнее именно авенжерам и аватару добавить "условных единиц", потому как они могут получить серьезный бонус за использование комбинации юнитов.

[Harold Zoid]

Сам по себе фарсир нестрашный.

А вот обгайденные и обфортуненные им юниты - другое дело.

[UrZZa]

И почему не учитываются в таком случае характеристики из профилей, всякие спецрулы типа дипстрайка и.т.п? smile.gif

Они заложены в цене варгира. ДС у Ястребов и Пауков, очевидно, заложен в цену крыльев и прыжкового генератора.

По-моему, как раз наоборот. Фарсир берется почти в каждый ростер, но его ценность будет определяться не тем, какие силы он будет использовать, а на кого. Например - Драконы вряд ли смогут получить много пользы от присутствия в ростере фарсира, а авенжеры или аватар - очень даже получат. Поэтому логичнее именно авенжерам и аватару добавить "условных единиц", потому как они могут получить серьезный бонус за использование комбинации юнитов.

А как посчитать ограниченность количества кастов у фарса? В армии, например, 1 фарс и 10 отрядов, которым нужен гайд. Очевидно, количество лишних трупов от гайда зависит от количества фарсиров, а не отрядов.

Сам по себе фарсир нестрашный.

А вот обгайденные и обфортуненные им юниты - другое дело.

ИМХО, лишние трупы, полученные за счет Гайда/Дума можно считать убитыми фарсиром.

Изменено 25 марта, 2009 пользователем UrZZa

[Genius Isme]

А как посчитать ограниченность количества кастов у фарса? В армии, например, 1 фарс и 10 отрядов, которым нужен гайд. Очевидно, количество лишних трупов от гайда зависит от количества фарсиров, а не отрядов.

ИМХО, лишние трупы, полученные за счет Гайда/Дума можно считать убитыми фарсиром.

Начнем с конца :)

Количество трупов, которые ты хочешь считать убитыми фарсиром, различно для каждого отдельного "обгайженного" юнита. То есть невозможно заранее предположить, кого он будет гайдить.

По поводу фарса и 10 отрядов. Действительно, это проблема. Но ее нельзя решить, считая эффект только в "ценность" фарсира. Хотя бы по приведенным мной причинам.

Таким образом, становится очевидным, что подсчитать "ценность" какого либо юнита в отдельности не представляется возможным, так как эта самая ценность распределена между юнитами, с которыми он будет составлять комбинации, а может и не будет составлять :). То есть нам придется еще учитывать формат и ФОК (фарсиров максимум два). Мы приходим к весьма сложной модели, которую нужно учитывать, так как она реально оказывает влияние на ценность юнитов. Но учесть ее очень тяжело, и я очень сильно сомневаюсь, что автор делал подобные телодвижения в своих изысканиях, что уже ставит под большое сомнение их адекватность.

[UrZZa]

Количество трупов, которые ты хочешь считать убитыми фарсиром, различно для каждого отдельного "обгайженного" юнита. То есть невозможно заранее предположить, кого он будет гайдить.

Почему невозможно-то? Всегда примерно известно, что Жнецов не гайдят, а Драконов не Думят.

Таким образом, примерно известны два-три отряда, на которые ты кастуешь гайды/думы. Для этих отрядов прикидываешь эффективность. Т.е., считай, у фарса есть два разных каста "гайдить Ходунов" и, скажем, "гайдить гвардов" с разными эффективностями.

Отмечу, что в таком расщеплении ничего сверхъестественно сложного - эффективность любых кастов зависит от цели.

Естественно, ценность фарса таким образом разная в зависимости от остального ростера - но в реале-то так оно и есть - эффективность Дума разная в ростере на Баньшах, в ростере на Арлекинах и в ростере на Драконах и Врейсгардах.

Таким образом, становится очевидным, что подсчитать "ценность" какого либо юнита в отдельности не представляется возможным, так как эта самая ценность распределена между юнитами, с которыми он будет составлять комбинации, а может и не будет составлять smile.gif. То есть нам придется еще учитывать формат и ФОК (фарсиров максимум два). Мы приходим к весьма сложной модели, которую нужно учитывать, так как она реально оказывает влияние на ценность юнитов. Но учесть ее очень тяжело, и я очень сильно сомневаюсь, что автор делал подобные телодвижения в своих изысканиях, что уже ставит под большое сомнение их адекватность.

Это ежу понятно, что Абсолютно Точно посчитать нельзя ничего. Но можно построить модель с приемлемой точностью.

Изменено 25 марта, 2009 пользователем UrZZa

[Genius Isme]

Это ежу понятно, что Абсолютно Точно посчитать нельзя ничего. Но можно построить модель с приемлемой точностью.

Понятное дело, что можно, но:

1.Все же модель, предлагаемое тобой, вряд ли будет приемлемой.

2. Возвращаясь к теме: модель, использованная автором тоже вряд ли приемлема. По крайней мере видно, что ни о какой связи юнитов речи не идет.

[Sentinel]

То есть насколько я понял ты взял цену скорпиона голого 10 очков, добавил к этому цены варгира аутарха на мандибластер и пиломеч, в итоге получив 25, поделил это на то сколько стоит аспектник по умолчанию и получил коэффициент 1.5

Это не правильный вариант подсчета - то что хорошо аутарху может быть хуже для аспектников и наоборот. Хотя в принципе доля истины в такой системе есть.

Более правильным я бы считал вариант выделения соперничающих юнитов и сравнения их эффективности по целям по которым они должны работать за их стоимость учитывая касты фарсира. Например: сравнить сколько убьет отряд дайров и пауков деля на их стоимость 1. гвардейцев 2. маров ... с фортуной, думом и т.д.

По волкерам: Все зависит от роли волкеров в армии и очков на которые играем. Есть еще волкеры с мислами.

[Амфицион]

Исходить надо из целевой аудитории.

Драконы например совершенно не эфективны против маринов(рассматриваем строго пехом), в то время как Жнецы очень даже ничаго.

[Genius Isme]

Это не правильный вариант подсчета - то что хорошо аутарху может быть хуже для аспектников и наоборот. Хотя в принципе доля истины в такой системе есть.

Доли истины в этом нет. Реальная ценность варгира зависит от модели, которой этот варгир даете.

Поясняю. Например, мандибластер дает аутарху +1 атаку с ВС 6, а скорпиону - только с ВС 4. Пиломеч дает +1 силу только 2-м атакам скорпиона, но 3- атакам аутарха. То есть для последнего

этот варгир более выгоден, и это может выражаться в увеличении его стоимости. а может и не выражаться.

В любом случае помодельный подход к определению "крутизны" не эффективен.

[Avessalom]

А сколько стоит 3+ сейв?

А почему цену фузионки взяли у автарха, а не у штурмовика?

и еще куча вопросов типа как так вышло, что риперы сильно хуже спиров, почему не учитываются слоты (возвращаясь к риперам - они жрут сверхценный слот, а пауки нет, что их сильно бустит).

Вообще это тупиковый путь - пытаться доказать эффективность отряда в зависимости от стоимости, я уверен, что у гв формула совершеннее и там все сошлось примерно одинаково.

Лучше считать более полезные вещи, например кого выгоднее гайдить гвардейцев с ленсом или лорда с ленсом и ракетой. Очевидно, что по 14 броне - гвардосов, по 12: гайд поможет в 1/4 случаев, лорду гайд поможет в 1 - 4/9 - 1/81 = 44/81 - лучше гайдить лорда. По 13 свой расчет (там уже надо учитывать разницу мислы и ленса).

[pasha676]

если пообещают не дать пред за варез могу выложить все исходники и расчеты :) . Здесь только выводы, но они не с потолка, честно ;)

я методы твоего расчета понимаю. но сама методика сильно хромает.

взять к примеру баньши. где учет флита? контратаки? а маска их. на лорде она одно - ибо 6 иня и так хорошо. а вот в отряде она гораздо полезнее. ну и так по каждому подразделению в списке можно пройтись

[Амфицион]

попрактикуйся на СМ, там проще:)

А полЭльдар - сам замучался когда Хомрульный лист Касты Инкуби придумывал :), там выше крыши коофецентов.

[Юрий Игоревич]

! ВНИМАНИЕ !

В ТЕМЕ ОБСУЖДАЮТ

СФЕРИЧЕСКИХ КОНЕЙ

! БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ !

Изменено 25 марта, 2009 пользователем Supaplex

[Zubb]

бесполезно.

особенно в реалиях 5ки.

[4x_Runa]

Довольно мило и забавно впихнуть в математ рамки Ваху, где теория вероятности стонет под напором упгругих кубиков))

Труд полезен, хотя как "почитал, ознакомился", для практического использования не годится