Финансы у космодесанта

[Iron Maiden]

Невалидный сейчас , кстати.

Кстати, уже чисто из спортивного интереса. Где написано/сказано, что является валидным, а что нет?

[HorrOwl]

Кстати, уже чисто из спортивного интереса. Где написано/сказано, что является валидным, а что нет?

Если старый противоречит новому или в новом то же написано по другому - значит старый невалиден.

Если в бэке времён первой редакции написано, что импи зашёл на трон от старости, а в бэке 5й - потому, что хорус его ранил - то бэк 1й редакции невалиден.

если в бэке 2ки сказано, что богов Хаоса создали люди, а в кодексе некронов(3ка), что это было следствием войны между Древними и некронтир, то бэк 2ки невалиден.

Аналогично с астрал и тайгер клавс. :)

Бэк 1ки противоречит бэку 5ки(я расписывал это выше), значит 5ка превалирует.

С другой стороны, классификация планет Империума была в рулбуке 3ки и с тех пор не переписывалась. потому можно смело пользоваться ей.:)

[РВД]

Хмм.... 27 страниц исписано, а толку нет.

Давайте коротенечко резюмируем позиции:

- финансы у космодесов есть, потому что...

- финансов у космодесов нет, потому что...

И цитатки, пожалуйста, цитатки...

З.Ы, только не надо проводить обоснования на тему "раз не написано обратного..."

Изменено 27 октября, 2008 пользователем ravenswood

[HorrOwl]

Я уже описывал, почему у СМ нет даже такого понятия как финансы. Впрочем, теперь мне интересно было бы выслушать аргументы в пользу обратного.

Скажем, случаи из бэка, когда чаптер СМ покупал бы чего-нить, одалживал деньги, ссужал под проценты и т.д. и т.п.:)

[РВД]

Я уже описывал, почему у СМ нет даже такого понятия как финансы. Впрочем, теперь мне интересно было бы выслушать аргументы в пользу обратного.

Блестяще аргументированная позиция с большим количеством подтверждающих цитат из валидного бэка.

Браво!

Изменено 28 октября, 2008 пользователем ravenswood

[HorrOwl]

Блестяще аргументированная позиция с большим количеством подтверждающих цитат из валидного бэка.

Браво!

Это не аргументация, а просьба предоставить что-нибудь в ответ.

Всё, что я хотел сказать по этому поводу - я сказал на предыдущих страницах.:)

Да, насколько я могу судить это оригинальный текст статьи:

In 901.M41, as a result of Lufgt Huron's apparent mental destabilisation, the Master of the Tiger Claws and Lord of Badab attacked and destroyed an Imperial investigation fleet as it entered orbit around Badab. Huron's action can be understood with the benefit of hindsight. The Adeptus Mechanicus had long complained of the Tiger Claws' tardiness in submitting gene-seed for routine analysis, whilst the chapter had amassed a huge debt in planetary tithes stretching back over a hundred and fifty years. And when the Imperium moved against its wayward chapter, a full scale rebellion was initiated, the most serious of its kind since the end of the Fourth Quadrant Rebellion in 780.M41.

The Tyrant of Badab, as Commander Huron is known in Imperial histories, was a power-hungry and ambitious individual who should never have risen to power within a Marine Chapter. He was plainly a dangerous individual, able in many respects but lacking the absolute dedication to humanity vital in a Lord of the Imperium. It will never be known for sure, but current hypotheses suggest that the Commander was either an alien shapechanger, or otherwise subject to alien domination of a most unnatural kind. A sudden and unexpected manifestation of psychic powers may lie at the heart of the matter.

By 903 three other chapters, the Mantis Warriors, Executioners and Lamenters had joined the rebellion. Imperial shipping was attacked, and a ship belonging to the Fire Hawks Chapter was captured by the Mantis Warriors in 904. The Fire Hawks immediately retaliated, and soon five whole chapters were involved in the fighting. The Emperor recalled the Marines Errant from the Eastern Fringes, but they quickly found themselves fully occupied protecting Imperial ships in transit.

In 906 two more loyal Marine units, the Red Scorpions and the Minotaurs, had been brought in, and the threat to Imperial shipping was more or less quashed. In 907 the Red Scorpions and Fire Hawks were recalled to their normal service duties in the galactic east, and two more chapters, the Novamarines and Howling Griffons were committed to space-lane duties.

Meanwhile, the Star Phantoms began the task of besieging Badab whilst two other chapters were drafted in to investigate the worlds occupied by the Mantis Warriors and Executioners. The Lamenters were caught in an ambush by the Minotaurs in 908 and eventually surrendered after bloody ship-to-ship fighting. This came as a great blow to the Tyrant, and the rest of the war consisted almost entirely of close sieges. The uprising came to an end in 912 with the fall of Badab and final defeat of the Tiger Claws. Before the war was over, The Exorcists, Fire Angels, Salamanders, Space Sharks and Sons of Medusa all became involved for short periods of time; chapters replacing other chapters as pressures elsewhere necessitated their re-deployment.

With the rebellion over, The Mantis Legion, Executioners and Lamenters were granted the Emperor's forgiveness, subject to undertaking a hundred year crusade. The homeworlds of the Mantis Legion and Executioners were forfeited to the Space Sharks and Star Phantoms for their part in the war. The other legions received salvage rights to spacecraft and a proportion of the booty. The Tiger Claws were all but destroyed. Only a contingent of about two hunded fought their way through the Exorcists' blockade and escaped into deep space. They have not been heard of since. Of the fate of Imperial Commander Lufgt Huron, Master of the Tiger Claws and Tyrant of Badab, nothing is known.

Из 101го двурфа.

Где там сказано, что Когтям бабла одолжили на уплату долга, а они его на оружие потратили?

Я не увидел чего-то...

Кстати...

It was found that the chapter's siding with the renegades was not from any notion of rebellion against the Imperium, rather they viewed the Imperial attack on the Astral Claws, who the Lamenters had previously crusaded alongside during the Serpentine Straits Wars, as a challenge to the sovereignty of the whole Adeptus Astartes.

Это по ламентерам. То есть, почему они выступили на стороне Когтей

CA2003, также инфа по ламентерам есть в сборнике Red Fury

А вот источник этой фразы:

Магистр Ордена Когти Тигра, Люфгт Гурон, прислал просьбу о встрече с Джеромом и Магистрами двух других Орденов. На встрече Гурон просил у них денег для оплаты долга Когтей Тигра перед Империумом, возникшего из-за неуплаты налогов. Плакальщики, Экзекуторы и Воины Богомола ссудили Гурона, однако он не использовал ссуду, для уплаты долгов.

Можно заслушать? Флаффбиблию не предлагать, с таким же успехом можно ссылаться на википедию. Конкретный двурф или статью(или книгу)

Ну и свидетельства того, что чаптеры активно пользуются деньгами, влезают в долги и т.д. я бы заслушал... а то тишина какая-то, кроме первоначальной цитаты из флаффбиблиии с непонятным источником(это даже если отбросить тот факт, что из перевода, а не из оригинала) ничего нет.

А уж какие косяки в переводах бывают - видно было, когда their world перевели как "их родной мир", после чего все думали, что имелся ввиду homeworld. :D

P.S. Кроме требования цитат мог бы сам аргументировать точку зрения, или, хотя бы, приводить контраргументы.

Изменено 28 октября, 2008 пользователем HorrOwl

[РВД]

Не-не-не, Дэвид Блэйн, ты свою позицию аргументируй.

Ты говоришь, что у досмодесов нет финансов? аргументируй.

[HorrOwl]

Я уже аргументировал ранее. Если охота, посмотри на предыдущие страницы.

Контраргументы есть - высказывай.

Сама тема о наличии бабла у маринов пошла с русскоязычной цитаты из неустановленного источника.

Который, кстати, не подтверждается английским бэком ни по Astral/Tiger claws, ни по Badab War.

Далее это с чего-то было принято как аксиома(хотя нигде в бэке ни разу не упоминается о том, что чаптеры пользуются деньгами, хотя о снабжении маринов техникой и т.д/ написано довольно много в 1м и 2м томах IA) и произошло становление в 5ю позицию "а ту доказывайте мне, что я неправ и приводите цитаты".

В бэке, встречавшимся мне ни разу не упоминается о том, что СМ использовали деньги(я молчу про влезание в долги), потому и интерсно мне узнать, мнение о том, что у СМ существует некая финансовая система - оно хоть чем-нибудь подкреплено или это классическое "ДОКАЖЫ МНЕ ЧО Я НИПРАФ!1"

В дискуссии интересна сама дискуссия, то есть, обмен мнениями и аргументами.

Со стороны собеседников последние несколько страниц аргументации, увы, не наблюдается. Видимо, весь запал ушёл на придумывание Мастеров Бухгалтерии для чаптера. :D

Изменено 28 октября, 2008 пользователем HorrOwl

[Iron Maiden]

и все же. Раз на то пошло, мне бы тоже хотелось увидеть строчку из валидного бека, а не размышления на тему, где было бы сказано:

денехх у маров нет, они им не нужны.

Не рассуждения не тему того, что в переводе допущена ошибка и флафф не может использоваться в качестве серьезного довода.

Конкретный отрывок/цитату.

В противном случае - может есть, а может и нет.

[РВД]

Я не поленился прочитать всю ветку с начала и выписать сообщения HorrOwl'a (из тех, что не относятся к добыче железа, коровам и Хурону)

№354

"Вообще , марины снабжают себя сами. Им особо интересного питания не надо, там даже ИГшные рационы будут казаться яствами гурманскими."

№372

"Наверное , стоит повторить - миры СМ освобождены от податей.

То, что упоминается в кодексе СМ (судя по упоминании генесида и инквов) - "дань" механикам.Марины отсылают чать геноматериала, механики проверяют на чистоту и складируют у себя, используя для создания ноых орденов"

№432

"в Империуме финансовой системы нет.

Дань берётся "натурой" - оружием, товарами, людьми(войсками и т.д.), и прочим.

есть куча валют, но все они специфичны для отдельной планеты/дома навигаторов/etc"

№434

"Да, в сорокотоннике "денежки" особо значения не имеют. Там в основном натуральный обмен(если речь идёт о дани), валюты - местные, за пределами планеты/дома навигаторов/etc на них ничего не наберёшь."

№440

"В Империуме нет финансовой системы как таковой, тем более её нет у Орденов.

Ордена, по большей части самодостаточны: у них есть своя ресурная база, свои производственные мощности(chapter's forges, см IA vol 2, там неплохо они описаны), свои источники новобранцев.

Те ордена, которые не могут себя обеспечить - обычно связаны клятвами и т.д. с форджами, обеспечивающими экипировкой в обмен на защиту и т.д.

Навигаторам также не платят - там система взаимных обязательств и т.д. (IIRC в бэке даже упоминалось, что один из Домов Навигаторов предоставляет их Волкам, а те в ответ обеспечивают защиту и даже служат иногда телохранителями)"

№454

"Денег у маринов нет(и они им не нужны. У них своя производственная база и т.д и т.п.).

И в Империуме тоже, по бОльшему счёту(имеется ввиду, некоей универсальной валюты и финансовой системы, так... местечковые валюты)

Бартер, взаимные клятвы, обещания, и т.д. - вот на чём держится империум. B)

Единственное, что-то похожее на универсальные деньги - Imperial Credit Units, в DMM, но судя по всему это просто система оценки Департаменто Муниторум(в них измерялись расходы ИГ на планете, чтобы затем соответственно увеличить дань с этой планеты)."

"В случае с И. универсальным этот показатель быть не может. Всё зависит от секторов и т.д.

Да. В Империуме идёт не обмен товарами, а централизованное распределение. С планет забирается дань, которая отвозится рецепиентам. с рецепиентов тоже чего-нить берётся, и отвозится ещё куда-нибудь.

Собственно торговлей занимаются в основном торговые семьи(коих относительно IN немного) , а им это "универсальное" нафиг не нужно, поскольку подавляющее большинство курсирует по установленому маршруту и редко залазит куда ещё."

№480

"Я не говорю, что торговли нет, я говорю, что нет единой валюты и финансовой системы как таковой.

Да, а налог, то есть Tithes как раз Муниторумом и снимается, согласно его мануалу.

Каждый сектор что-то своё, каждая планета - что-то своё.

Форджи IIRC занимаются бартером вообще.

Империум - это феодализм и натуральное хозяйство.smile.gif

И тооговля там соответствующая. Купец закупил тут, толкнул там, за счёт разницы цен приобрёл что-то ценное."

Заметьте ни одной цитаты, только отвлеченные рассуждения.

Изменено 28 октября, 2008 пользователем ravenswood

[Dart Korvinus]

кстати а марам з/п платят??

[HorrOwl]

2 Ravenswood:

То, что упоминается в кодексе СМ (судя по упоминании генесида и инквов) - "дань" механикам.Марины отсылают чать геноматериала, механики проверяют на чистоту и складируют у себя, используя для создания ноых орденов"

According to their charter, each SM chapter is obliged to send 5% of their genetical material to Mars.This "tithe" has 2 purposes. Firstly , it enables the AM to monitor the health of each SM Chapter. Secondly, it enables the AM to store genetical material with a view of founding new SM chapter

Дань берётся "натурой" - оружием, товарами, людьми(войсками и т.д.), и прочим.

есть куча валют, но все они специфичны для отдельной планеты/дома навигаторов/etc"

По поводу дани:

The tithe can be taken in the form of men or material depending on planet in question. The methods of assertisment are fair and just, thought they require the willing services of thousands of scribes and accounting servitors to adjudge the wealth of an entire world.

Как минимум дань собирается материалами и людьми, но никак не деньгами.

НИгде не упоминается единая имперская валюта, но очень часто - локальная, либо для сектора(thrones в Dark Heresy), либо для конкретного Дома Навигаторов(дукаты в Farseer), либо для планеты(кредиты на Некромунде, см рулбук)

Ордена, по большей части самодостаточны: у них есть своя ресурная база, свои производственные мощности(chapter's forges, см IA vol 2, там неплохо они описаны), свои источники новобранцев.

Те ордена, которые не могут себя обеспечить - обычно связаны клятвами и т.д. с форджами, обеспечивающими экипировкой в обмен на защиту и т.д.

Навигаторам также не платят - там система взаимных обязательств и т.д. (IIRC в бэке даже упоминалось, что один из Домов Навигаторов предоставляет их Волкам, а те в ответ обеспечивают защиту и даже служат иногда телохранителями)"

Я дал конкретную ссылку на Imperial Armour.

Если ты не можешь прочитать там, тогда придётся процитировать:

Separated from the entire Departamento Munitorum system of production and supply are the Adeptus Astartes Space Marine Chapters. Each SM Chapter is an independent, self sufficient force which provide its own fighting forces and weapons of war from the Chapter Forges.

---

Some Forge Worlds bound to supply SM Chapters by ancient charters and mutual oath of servise to the Imperium, do manufacture Rhinos, Land Raiders and Thunderhawk gunships but each vehicle can only be transported to the specific chapter it meant for

Сорри, уж всю книгу не перепечатываю... :D

Ну и так далее.

Кстати, мне стоит подсчитывать, сколько именно цитат привёл ты?:)

Хотя смысл... ты же не обсуждаешь тему судя по всему, а "за правду борешься"... :D

Изменено 28 октября, 2008 пользователем HorrOwl

[РВД]

про дань: ты не то жирным выделил ;)

"The tithe can be taken of men or material"

про финансы: т.е. локальных валют много, но все равно у нас натуральный объмен, так чтоли?

Современной Земле знаешь ли отсутствие глобальной валюты как-то не мешает.

ты забыл про ICU

Про самодостаточность: насколько я понял цитату, Ордена Космопехов стоят все системы снабжения Депортамента Муниторум. При этом имеют договоры с механикумами и др.

То есть товарообмен есть, а финансовой системы нет.

Локальные валюты есть, торговцы есть, а финансовой системы нет.

И что самое главное цитаты, где написано, что финансов у СМ нет - тоже нет.

[HorrOwl]

.

The tithe can be taken of men or material"

Моя очередь - цитату, где дань бралась деньгами.

То, что она может быть взята не людьми и не материалами известно. :)

Взять хотя бы рулбук BFG - там дань отдана была постройкой крейсера(Lord Daros, см описание Lunar).

Вот ещё пример дани

They paraded past us in a seemingly endless

procession, carrying industrial diamonds, gold-inlaid bolters, suits of

armored ceramite and jade.

Сцена уплаты времён двойки. Ни слова про деньги не сказано.

ты забыл про ICU

Они применяются исключительно на мирах "where imperial presense is less than complete"© Munitorum Manual

Про самодостаточность: насколько я понял цитату, Ордена Космопехов стоят все системы снабжения Депортамента Муниторум. При этом имеют договоры с механикумами и др.

Ты понял неправильно.

Они сами строят всю необходимую им технику, вооружение , боеприпасы и т.д. А когда это невозможно - их снабжает какой-либо фордж, верный совместным клятвам и обязательствам.

То есть фордж обязан снабжать и он снабжает.

Почитай внимательно IA vol 1 и 2 - там это описано довольно неплохо.

что самое главное цитаты, где написано, что финансов у СМ нет - тоже нет.

Хм... вообще мне кажется это странным.

То есть тема "у спейсмаринов есть финансы и деньги, а теперь доказывайте что я неправ"?

Может стоит, хотя бы один довод в свою пользу привести?

Изменено 28 октября, 2008 пользователем HorrOwl

[РВД]

1.

по поводу "The tithe can be taken of men or material"

"десятина может взиматься лдьми или материалами" (поправьте если перевод неправильный)

Т.е. не берется [людь и материалами], а может браться. Разницу чувствуешь?

2. "They paraded past us in a seemingly endless

procession, carrying industrial diamonds, gold-inlaid bolters, suits of

armored ceramite and jade."

и что это доказывает?

3. По поводу автономности: согласен Смы собирают все сами (ли бо им это поставляет forge wold). Так же Механиси Марса у чат Техно маров. И все это на основе "ancient pacts"

Однако о содержании этих договоров не сказано.

Так же как и о договорах и Домами Навигаторов (кроме Волков) и пр.

4. Теперь о домашних мирах. Часть орденов управляют своими мирами на которых располагаются, замещая собой имперских наместников.

Логично предположить, что Ордена управляют и финансовой сферой этих миров.

[Добавлено позже]

Теперь о главном:

1. я покопался в бэке и (к сожаленью) не нашел цитаты, которая может прямо подтвердить наличие финансов у космодесов.

Поэтому я не могу доказать их наличие:(

2. с другой стороны я тах же не увидел цитат, которые прямо это опровергают.

Из чего я могу сделать вывод, что "науке это не известно" (с)

[UrZZa]

Из чего я могу сделать вывод, что "науке это не известно" (с)

Есть более общие соображения. Как ответить на вопрос "Ходят ли СМы в туалет" или "Используют ли Механикусы болты и гайки", если прямо об этом ничего не сказано? Легко - раз не сказано обратное, считаем что всё как у всех.

[Daniarcum]

Камрады, эта тема облизывалась дцать раз:

Валюта Империума.

Экономическая система, поддерживающая существование чаптеров

налогооблажение Империума

Экономика Вахи

И немного оффтопа:

Торговля в Глазе Ужаса

Экономикс Хаоса

Теперь по теме.

HorrOwl действительно аргументированно доказал, что мы не располагаем фактами налогообложения хоумворлдов Астартес. Единственный пример такого рода - Бадаб, и, как мы видим, в данном случае Администратум не рассматривал планету в качестве хоумворлда.

Располагают ли Ордена своими финансами - вопрос сложный. В ИА упоминаются клятвы и договора о поставках оружия с форджами АМ, но нет никаких подробностей о их содержании - безвозмездное ли это пожертвование, или взаимовыгодная торговля. Так что вопрос остается открытым.

А вот насчет общеимперской финансовой системы я с HorrOwl не соглашусь. Сбор и распределение средств в таких масштабах, чем и занимается Администратум, чисто физически невозможен в условиях одной меновой торговли. Из приведенных же тобой ссылок следует только, что налоги могут собираться и в том числе продукцией (и солдатами), но не что они собираются исключительно таким образом. Скорее всего, в Империуме наличествует наряду с более-менее единой денежной единицей и меновая торговля, и натуральное налогообложение, и многочисленные местные валюты, но это далеко не единственные методы сбора налога.

Наконец, обратите внимание на приведенную в ссылках цитату Мурдероса о такой организации, как Адептус Монеторум. Не знаю, насколько официален этот источник, но мою точку зрения он подтверждает и твоими цитатами не опровергается.

[HorrOwl]

Наконец, обратите внимание на приведенную в ссылках цитату Мурдероса о такой организации, как Адептус Монеторум. Не знаю, насколько официален этот источник, но мою точку зрения он подтверждает и твоими цитатами не опровергается.

мне не встречалась ни разу. В списках имперских организаций не упоминается тоже.

Я не знаю, откуда он её достал, а он почему-то не давал ссылок.

Сбор и распределение средств в таких масштабах, чем и занимается Администратум, чисто физически невозможен в условиях одной меновой торговли.

Тут делается одна ошибка имхо. В масштабах.:)

Администратум решает проблемы "на местах". Чёткий пример - гвардия и муниторум. Обычно оно действует в пределах сектора-субсектора, выше поднимаясь в исключительных случаях.

Большинство планет И. один фиг - самодостаточные цивилайзды.:)

А вот в деньги - слабо верю.

Накойхрен Администратуму местные тугрики с какого-то там агриворлда? :) Жратвой тот агриворлд дань платит(гвардии, флоту и т.д. нужна жратва, причём много).

Точно так же и с ферральными мирами - кому интересны их ракушки, или что там они как деньги используют? А вот, например, металлы вынь, да положь(см историю из рулбука BFG с Lord Daros, когда местный хитрожопый империал коммандер заставил туземцев таскать металлы, затем построил из тех металлов крейсер у себя и решил, полагаю, проблемы с налогами на несколько сот лет вперёд. :D ). Металлы, а не ракушки местные.

Или Khanak взять - он тоже не ракушками откупается, а людьми, для службы в ИГ.

Аналогично с горнодобывающими мирами- руду, прометиум и т.д. на бочку. И т.д. и т.п.

Как раз армии скрайбов и прочих писцов для этого и нужны - анализировать экономику планеты и прикидывать, что же конкретно и в каких количествах оттуда выкачивать(и куда затем везти).

Из таких "жоп мира", как Катачан, например, или Криг, выкачать мало что можно, поэтому этим миры платят свою дань людьми(войсками).:)

Я вот сильно сомневаюсь, чтобы на Катачане не было денег... но вот tithe с них собирают именно войсками.

Местные валюты, их курсы и разницы цен могут быть интересны торговцам. Но вот Администратуму важны конкретные ресурсы. Ибо форджи надо обеспечивать рудой, металлами и прометиумом, а не тугриками агриворлдов, Хайвам нужна вода и жратва, а не ракушки и бусы ферральных миров , в гвардии служат люди, а не банкноты и т.д. :)

Какой бы мир отдавал ресурсы, людей и прочее, если бы была тема откупиться банкнотами?:)

Сороковный Империум - это не современные государства, с их мировыми валютами, биржами, кредитами, инфляциями и прочим. там никому не интересно, что "курс Jopall'ского тугрика подрос к некромундскому кредиту", там интересно, сколько именно тонн мяса(миллионов рационов) может этот Jopall на склады отправить.

не случайно, нигде, ни в какой книге деньги как возможность заплатить налог - не упоминается.

Товары - да. Ресурсы - да. Люди - да. Деньги - нет.

Изменено 30 октября, 2008 пользователем HorrOwl

[Black88f]

"В конце концов, в своей торговле Фабиусу Байлу удалось занять позицию, позволявшую сотрудничать со всеми Легионами-отступниками одновременно, которая напоминала ходьбу по лезвию меча." хм. торговля и бартер разные вещи.

"Подобная комбинация мудрости и звериной жестокости, подняло жителей Нострамо на новый уровень трудолюбия и честности. Экспорт адаманта на соседние миры утроился. Общество жило в странной гармонии, деля богатство и страх."

что такое экспорт все знаем?

есть и такая цитата:

"Некоторые Ордены чтят давние соглашения с мирами-кузницами (forge worlds), которые снабжают их космическими кораблями и оружием"

соглашение. у кого какое. один орден дает кучу денег, другой защиту, третий технику(например захваченные у предателей леман рассы(хотя тут скорее всего продают)) и т.д. и т.п.

Артефакты, знания, произведения исскуства - все это можно продать. И что нибудь купить.

И ТАДАМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Вот так и живет Ноктюрн: за средства, полученные от продажи полезных ископаемых, Ноктюрн закупает стройматериалы и сельскохозяйственное сырье для восстановления после Поры Испытаний, а также те немногие виды оружия, которые оружейники Саламандр не могут изготовить сами."

ЗА СРЕДСТВА!!!! НЕ БАРТЕР!!!!!!

ЗААААААААААААААААКУПАЮТ!!!!!!!!!!!!!!!

ЗА ДЕНЬГИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Есть финансы у космодесанта!!!

тема закрыта?

PS :"После гибели Примарха Робута Гиллимана от руки принца-демона Фульгрима (Fulgrim) - Примарха легиона-предателя Дети Императора (Emperor's Children), управление Ультрамаринами перешло к Марнэусу Калгару (Marneus Calgar). Который находится на своем посту и по сей день."

PS Сколько лет он правит? Как давно умер Жиллиман? Сколько лет Калгару? И при этом самый старый СМ - лорд Данте(> 1100 лет)?

Изменено 30 октября, 2008 пользователем Black88f

[UrZZa]

"После гибели Примарха Робута Гиллимана от руки принца-демона Фульгрима (Fulgrim) - Примарха легиона-предателя Дети Императора (Emperor's Children), управление Ультрамаринами перешло к Марнэусу Калгару (Marneus Calgar). Который находится на своем посту и по сей день."

Флаффбиблия - помойка. Читайте лучше википедию.

[Cormac]

Наконец, обратите внимание на приведенную в ссылках цитату Мурдероса о такой организации, как Адептус Монеторум. Не знаю, насколько официален этот источник, но мою точку зрения он подтверждает и твоими цитатами не опровергается.

Он Муниторум, служба снабжения армии и флота.

[Iron Maiden]

Читайте лучше википедию.

Это не помойка, ага. Это Око Ужаса.

[UrZZa]

Это не помойка, ага. Это Око Ужаса.

Не нравиться - берешь, и правишь, правишь, пока не получится что-то путное.

[Surt]

Не нравиться - берешь, и правишь, правишь, пока не получится что-то путное.

А правки запиливают, и запиливают, пока "значимость не доказана" и "доказательств нет". Ведро с помоями эта ваша Википедия, если дело касается субъективных данных. Вот год рождения чей-нибудь узнать там можно, но неудобно - слишком навороченный интерфейс, статьи какие-то прикручены. =)

[Iron Maiden]

После того, как один камрад с укоза выложил там статью о космических волках (я ее читала, это мрак полный был), и после того, как обсуждали волков призрачных, актуальность википедии в качестве источника достоверных данных крайне сомнительна.