Космодесантники-ренегаты

[Hamsterling]

В итоге - СМ не очень надежные (в стратегическом плане) войска. потому что обладают слишком высокой свободой действий при ограниченной управляемости. И еще непонятно, что у них творится внутри орденов.

Если сделать их очень лояльными к Лордам терры и остальным представителям власти Империума, то пропадет сам смысл основания орденов. Ведь их создали для того, чтобы никт оне мог сосредоточить в своих руках слишком много силы (военной). А если СМы будут послушными, то смысл тогда в разделени орденов?

Да, народ, вы умеете флудить. Свести тему про ренегатов к обсуждению замызганых Испивающих - это, конечно, здорово.

Вообще, почему-то у народа крепко засела мысль в голове, что конфликты между структурами Империума - 100% норм. На самом деле они обычно одно дело делают. У них одна цель, и что важнее -одна вера.

Испивающие не замызганые! :)

У них не совсем одна вера. Шестерёнки в Императора верят постольку поскольку.

В большинстве организаций есть представители властей, выполняющие функции контроля. Например, комиссары. У СМ таких представителей нет.

А какие представители власти на мирах-кузнях? А какие представители власти в орденах инквизиции(кроме самих инквизиторов)?

А точнее, кто контролирует самих инквизиторов?

Другие инквизиторы. Теоретически инквизитор может обвинить в ереси и попытатся казнить хоть весь совет высших лордов терры. Вот только его коллеги быстренько разьяснят ему и всем желающим, что покушатся на святых представителей императора - само по себе ересь несусветная :)

И насчёт управления:кто компетентнее 70 летний генерал,на счету которого 100 побед или 1000 летний воитель,каждый день которого -это бой?

Компетентней в чем? В ведении боя - несомненно СМ. В Стратегии битвы - почти наверняка генерал-человек.

Караул Смерти - это не самостоятельный орден, СМ туда набирают из разных орденов.

Т.е. ордена выделяют своих бойцов в прямое подчинение Ордо Ксеноса.

Думаю, это значит что они признают Инквизицию если не главной, то старшей в иерархии Империума.

Мое имхо.

Возможно. Хотя возможен вариант, что они просто рассматривают это как достойное дело. Ведь защищают же СМ человечество, хотя и не считают людей выше себя.

[Dart Korvinus]

Хамстер в своем стиле!

Насчет опыта вопрос относительный потому что тактика действий ИГ, которых иногда до нескоольких десятков полков в операции и СМ,которые редко когда собираются количеством больше роты-двух

[RedPredator]

Караул Смерти - это не самостоятельный орден, СМ туда набирают из разных орденов.

Т.е. ордена выделяют своих бойцов в прямое подчинение Ордо Ксеноса.

Думаю, это значит что они признают Инквизицию если не главной, то старшей в иерархии Империума.

Мое имхо.

Цитата из флаффбиблии:

Караул Смерти набирается из состава различных Орденов Космического Десанта, которые дали священные обеты содержать в постоянной боевой готовности специальные отряды для борьбы с чужими. Эти воины собираются вместе, когда необходимо уничтожить чужеродную "заразу", где бы и когда бы она ни появилась.

Видимо, если определенный орден дал обет, то его воинов могут призвать в Death Watch. Если нет - то нет.

[Alfаrius]

Цитата из флаффбиблии:

Караул Смерти набирается из состава различных Орденов Космического Десанта, которые дали священные обеты содержать в постоянной боевой готовности специальные отряды для борьбы с чужими. Эти воины собираются вместе, когда необходимо уничтожить чужеродную "заразу", где бы и когда бы она ни появилась.

Видимо, если определенный орден дал обет, то его воинов могут призвать в Death Watch. Если нет - то нет.

И это ни разу не говорит о том, что инквы рулят марами.

[Mad_Rat]

Инквы им работёнку подкидывают. Ну и иногда общее руководство на миссиях осуществляют.

Вам не кажется, что это совсем уже оффтоп?

[RedPredator]

И это ни разу не говорит о том, что инквы рулят марами.

Death Watch - подразделение инквизиции. Если дан обет посылать туда маринов - значит эти выделенные марины переходят в подчинении инквизиции.

Да и по идее инкву с печатью должны подчинится все. Но конечно десантники могут и послать инква.

Изменено 9 октября, 2008 пользователем RedPredator

[Племянничек]

Читаем Рагнара.Инквизиция может приказывать,но всем марам.Но сама понимает что дешевле просить)

[Mad_Rat]

Имейте совесть! Тема вообще про ренегатов!

[Evil Genius]

Имейте совесть! Тема вообще про ренегатов!

Была когда-то, теперь она уже про сиськии и зелёных. Кароче искать её скоро надо будет сами знаете где.

[Mad_Rat]

Сисек с зелеными тут нет. Тему захватили (заховатили?) Испивающие Души. Воистину трэйторы.

Где они не появятся, везде становятся главным предметом многостраничного обсуждения. Если честно, я маленько книжку полистал и бросил. Теперь вот думаю, если так народ цепануло, может она заслуживает прочтения?

[всевидящий слон]

кстати,вот вам такой вопрос - насколько,по вашему,должен выслужится представитель Ордена-ренегата,чтобы его начали уважать Легионеры соотв. силы (Нургл,Тзинч,Слаанеш,Кхорн,ЕиН) ??

[Племянничек]

а кому он нужен?таам своих героев хватает.И их тоже далеко не всегда и не все уважают.

[overl0rd]

Мне почему-то кажется, что ни один ренегат, не будет выслуживаться перед каким-либо другим легионером, особенно перед легионером другого легиона :) Этож потенциальный противник, и они там все друг дружку грызут

[Alfаrius]

кстати,вот вам такой вопрос - насколько,по вашему,должен выслужится представитель Ордена-ренегата,чтобы его начали уважать Легионеры соотв. силы (Нургл,Тзинч,Слаанеш,Кхорн,ЕиН) ??

Щас, скажу. У меня просто книга "Как заслужить респект и уважуху в конкретном легионе хаоса" является настольной.

ЖВ - "1 ИК = сотне других маров"

АЛ - "Выучи организацию, цвета, обряды, кличи, обычаи, стили боя и т.д. всех орденов"

типа этого хотел услышать? =)

Со всем уважением.

[dahalan]

Про "брошенную операцию" байка уже сто лет ходит.

Давай про другое. Про более близкие события - про Вракс. Основной целью прибытия ДА был поиск информации о Падших. Ни о какой координации действий с ИГ речь даже и не шла: ДА проводили совершенно индивидуальную операцию, не то что не согласовывая действия. но даже не ставя командование ИГ на Враксе в известность. Разломали космопорт (молодцы), влетели в ловушку (идиоты потому что), героически положили кучу своих - и улетели, обрато же ни с кем не согласовывая ничего. Если это называется "нормальное взаимодействие" - извините, что-то в темном мире будущего прогнило до основания и дальше.

За моралью ордена следят капеланы

Так и запишем: вопросами адекватности ордена занимаются представители ордена же. А я о чем говорил?

Так что "неграмотным" может быть генерал,но не "сверхчеловек" сержант-для которого война это жизнь!

и

Во первых тактически неграмотный сержант у СМ - нонсенс.

Угу. Я специально употребил такое определение :), чтобы показать разрыв межу тактическим уровнем сержанта СМ и командного состава ИГ даже среднего уровня. Сержант всю жизнь решает вопросы на уровне тактического взаимодействия двух отрядов численностью 5 человек - и это его максимум. Это что? Это уровень взвода, не выше. Можно ли этот уровень сравнить с уровнем планирования хотя бы капитана ИГ (который оперирует на уровне роты и батальона)? А с уровнем полковника?

И насчёт управления:кто компетентнее 70 летний генерал,на счету которого 100 побед или 1000 летний воитель,каждый день которого -это бой?

В области управления более-менее серьезными по размерам подразделениями - конечно полковник. Потому что сержант никогда не командовал более чем взводом.

Это не считая того, что сержантов в возрасте 1000 лет не бывает :)

Просто если человек так говорит,значит не понимает о чём разговор идёт!

Если хочешь, можно создать отдельную тему и поговорить об уровне планирования у ИГ и СМ и о решаемых задачах. Будет интересно. И, кстати, просто ради интереса, какое у тебя воинское звание?

Ты опять же забываешь. СМ ето плоть от плоти, кровь от крови самого Императора. Они стоят к нему неизмеримо ближе чем кто-либо еще.

Да. Гор был самым близким человеком для Императора и самым совершенным его творением. Чем там у них дело закончилось?

Про "свой-чужой". Нет именно так и должно быть. В чужих стреляем, в своих нет. Вот и все. Война же.

Вопрос даже не в том, кто свой, а кто чужой. Вопрос в том, что подразделение или полностью подчиняется приказам, или небоеспособно. Гарантировать подчинение СМ сложно, потому что они находятся вне структуры ИГ и на них невомзможно распространить методы, применяемые в ИГ и доступные штабу.

[ChildOfWarP]

Я хоть и не любитель Ультрадесанта...

" И будут они чисты сердцем и сильны телом,не затронуты сомнениями и коррупцией.Они будут гореть как звезды в небесах полей битвы.Ангелами Смерти, на чьих крыльях летит быстрая гибель всем врагам Императора.

И так будет тысячу раз по тысяче лет, до самого конца времен и гибели смертной плоти."

Вот такую вот утопию выдавил из себя Рабаут...

Это я к тому что, скажем для 95% Империума, Астартес полубоги и большая часть их ваще не видела ни разу!!! Они превосходят человека по всем параметрам( и умственно)) во сто крат.

И не гони на сержантов. Они будут поумнее чем большенство Генералов...Ну за исключением тех, чьи имена вписаны в историю(иногда при жизни)) И Константин из Сынов Жилимана, тому доказательство.

Он держался так долго и за ним шло так много людей и Десов - из-за того что он прежде всего стратег, а уж потом политик и оратор.

И все что я сказал - Это ДОГМА. Прописанная в кодексах и других источниках бэка.

Астартес нужно воспринимать так как описано у Макнилла в "Несущем Ночь" и в "Войнах Ультрамара". Он точно передал нужную атмосферу...

И не нужно сравнивать Их со спецами и прочими. В нашей реальности Им нет сравнений. А подобные сравнения, жонглирование фактами, попытки докопаться до истины, показать что "мое кунг-фу круче", как раз и приводят к Экстерминатусам, Экскомуникатосам с Серым оттенком Рыцарей, отступничеству, ренегаДству и Ереси Хоруса...О !

" Дай мне сотню Космических Десантников. Или сделай ошибку, дав тысячу других воинов"

[tilindir]

 i 
Уведомление:
За флуд предов раздал, можете продолжать в том же духе, последуют полноценные преды. Берите пример с тов. dahalan'a, только благодаря нему я пока не закрыл эту тему.

[Drinker]

Death Watch - подразделение инквизиции. Если дан обет посылать туда маринов - значит эти выделенные марины переходят в подчинении инквизиции.

Да и по идее инкву с печатью должны подчинится все. Но конечно десантники могут и послать инква.

Извините за очредной флуд, =) но. Конкретно по ДесВотчу. Я чего-то пропустил в истории создания, так что пните, если что категорично указывает на несостоятельность моих измышлизмов.

Я вот лично понял из того, что прочитал вообще по 40ку, что подчиняются не в том смысле, что когда Инквизиция сказала - "а вот дай мне СМов на мои цели и не вякать", а ордена по своей инициативе, кем-то в какой-то момент инициированной, а теперь уже по сформировавшейся традиции, выделяют бойцов в помощь инквам для защиты Империума. И подчинённость здесь достаточно условная.

Грубо говоря, Магистр говорит - имярек такой-то - надо. Империум опасносте. Дядя загадочный знает цель - укажет. Мочить. Что, как мне кажется, не подразумевает полное и безаговорочное подчинение, если рассматривать его в разрезе противоречий доктринам и устоям самого ордена.

Т.е. я имею в виду, что в своё время орденам не приказали, а попросили об одолжении.

Хотя, если флудливо развивать теорию, можно подумать и о некоей десятине, позволяющей закрывать глаза особо зорким орлам Империума на некоторые несоответствия между тем что должно быть и тем, что есть на самом деле в орденах СМ, по мнению заботливых органов. Ну это уж совсем имхо такое, да. =)

Кстати - если дан обет, то посылать никто никого никуда уже не может. Иначе это не обет.

Изменено 9 октября, 2008 пользователем Drinker

[Alex de la Fang]

Компетентней в чем? В ведении боя - несомненно СМ. В Стратегии битвы - почти наверняка генерал-человек.

Речь шла о тысячелетнем воителе. Лично я среди СМов вне саркофага дредноутов знаю только одного такого - лорд Данте, грандмастер ордена Кровавых Ангелов. Опять же Вторая Армагеддонская, БА прибывают на планету и именно Данте командовал тогда всей операцией.

Сержант всю жизнь решает вопросы на уровне тактического

взаимодействия двух отрядов численностью 5 человек - и это его максимум. Это что? Это уровень взвода, не выше. Можно ли этот уровень сравнить с уровнем планирования хотя бы капитана ИГ (который оперирует на уровне роты и батальона)? А с уровнем полковника?

Тут ты прав, конечно. Сравнить нельзя. Хотя бы потому что "тактическое планирование" ИГшников сводится к закидыванию мясом, а сепжанты теряют одного-двух из взвода, там где ИГшники оставили бы полк. Да и задачи на поле боя сержанты СМ решают конечно посерьезнее.

Вопрос даже не в том, кто свой, а кто чужой. Вопрос в том, что подразделение или полностью подчиняется приказам, или небоеспособно. Гарантировать подчинение СМ сложно, потому что они находятся вне структуры ИГ и на них невомзможно распространить методы, применяемые в ИГ и доступные штабу.

От оно как оказывается. Я еще раз повторю. Тот самый пресловутый сержант имеет приказ от грандмастера подчиняться офицеру ИГ. Посему неподчинение етому офицеру есть неподчинение командованию ордена.

И ты кстати почему то проигнорировал мой вопрос. Я повторю.

Кто контролирует Инквизицию?

Да. Гор был самым близким человеком для Императора и самым совершенным его творением. Чем там у них дело закончилось?

Во-первых самым совершенным творением Императора был Сангвиний.

Во-вторых десяти тысяч лет непрерывных битв с врагами Империума вполне достаточно чтобы подтвердить ляльность СМ.

Изменено 10 октября, 2008 пользователем Alex de la Fang

[Племянничек]

Продолжаем оффтоп.А никто в Воинах Ультрамара не обратил внимания что Десвотч являлся телохранителями Криптмана??Готовыми атаковать даже собратьев Ультрамаринов ради него?Это называется серьезным подходом к подчинению.И думаю если бы Данте сказал к примеру капитанам третей,пятой и шестой роты своего ордена поступить в подчинение генералу Имярек,то они бы слушали его что того магистра.Как то так.

[Hamsterling]

Речь шла о тысячелетнем воителе.

Кто контролирует Инквизицию?

Во-вторых десяти тысяч лет непрерывных битв с врагами Империума вполне достаточно чтобы подтвердить ляльность СМ.

1) Вроде бы речь шла о тысячилетнем воителе-сержанте.

2) Она сама.

3) Лояльность штука сложная. ЧТо считать лояльностью? Подчинение приказам? Вера в Императора? Империум? Уничтожение врагов Империума?

Если последнее, то Испиващие Души до сих пор лояльны. Если первое, то половина орденов нелояльна.

[Dart Korvinus]

Инквизиция никому не подчиняется...Как и ни одна организация подобного уровня и мощи!.. кому подчиняется ФСБ??

[Rip van Vinkl]

Насчёт стратегов:

Относительно приданных сил и средств Генерал ,конечно решает стратегические задачи,а сержант марин - более тактические.Но почему-то став ренегатом,любой марин тут же захватывает власть на планете и его приходится выкуривать колосальными средствами!

Есть гениальные стратеги ,есть посредственные генералы,но человека нельзя сравнивать с SM,который был создан для войны!

[Alex de la Fang]

2 Hamsterling

1) Rip van Vinkl писал просто про тысячелетнего воителя. Сержантов таких нет, соответственно и рассуждаем просто про старенького дедушку СМа)

2) Без обид, но я не тебя спрашивал. Твой ответ раньше я видел.

3) Служение Империуму людей.

[Hamsterling]

1) Rip van Vinkl писал просто про тысячелетнего воителя. Сержантов таких нет, соответственно и рассуждаем просто про старенького дедушку СМа)

2) Без обид, но я не тебя спрашивал. Твой ответ раньше я видел.

3) Служение Империуму людей.

1) Я думаю это было гиперболично :)

3) Что считать служиением? Если взять первую книгу по Испивающим, то там они совершили 2 очень благих (для Империума) деяния, уничтожив сначала очень сильного чемпиона Нургла, а потом великого демона Тзинтча.

А если чёткое выполнение приказов, то в ренегаты надо записать ДА, БТ и ещё хрен знает сколько орденов.