Космодесантники-ренегаты

[tilindir]

 i 
Уведомление:
Il Furioso, Ditrih - просьба придерживаться рамок спокойного диалога и не переходить на личности. По устному предупреждению.

[Alex de la Fang]

Совершенно параллельно почему это случилось, обвинение в измене следует автоматом за отказом подчиниться приказу вышестоящего офицера. Не забываем, у инквизиторов право отдавать приказы есть.

Право отдавать приказы Флоту, ИГ, Механикумам есть. Но может ли Инквизитор приказывать СМ? Не уверен. Можно ссылочку на что-то более-менее официальное?

Нет. Такая структура пагубна, потому что любая организация, сама определеяющая правильностьсвоих действий. очень быстро вырождается. И дело не в генокоде - дело в том, что место законов там очень быстро занимают понятия и разделение "свои-чужие".

Так они же воины, а не учителя или врачи. У них так и должно быть. Они не занимаются ничем кроме войны. А на войне долго рассусоливать нельзя, пристрелят.

В итоге - СМ не очень надежные (в стратегическом плане) войска. потому что обладают слишком высокой свободой действий при ограниченной управляемости

Они выполняют поставленные задачи. Большего от них не требуется.

И еще непонятно, что у них творится внутри орденов.

Кому непонятно? Большинство организаций Империума закрытые. Вспомни "Лорд Солар Махариус", как там флотские на Арбитров косились или как командир Арбитров с местным министром общался. Даже как внутри команды отношения складываются. Астропатов побаивлись, механикумов недолюбливали. Те тоже открытыми отнюдь не были.

Какой трибунал..там весь трибунал вместе с судьей в парике и смолоточкой умещается в голвоек одного чокнутого инква!

Парики и молоточки в суде, а не в трибунале.

[Mad_Rat]

Да, народ, вы умеете флудить. Свести тему про ренегатов к обсуждению замызганых Испивающих - это, конечно, здорово.

Здесь всё, на мой взгляд, заключается в том, что все ордена принципиально разные. Одних можно взять на крючок одним, а других - другим. Не надо пыаться одну шаблонную схему применять ко всем

Про гордыню - да, действиельно, гордыня часто приводит. К предательству. Но не совсем та гордыня. Все мы помним, что силы Хаоса сейчас состоят из варбанд. Что такое варбанда? Варбанда - это формирование сил Космодесанта Хаоса (иногда не только их), не имеющее четкой структуры, четкого состава, зачастую слабо организованное, НО!

Имеющее сильного харизматического лидера. Это обязательное условие. Без него варбанда распадется. И вот гордыня этого самого лидера очень способна обратить его в слугу Хаоса. Способна заставить его переманить тех, кто ему доверяет на свою сторону.

Гурон - классический пример. Ещё интересная история про Констанинуса из Кодекса Хаоса. Космодесантникам, как и людям, свойственно следовать за сильными.

Про вариант с желанием добра Империуму - тут Реликторы - классика. Без подстав и терзаний плевали на приказы и предупреждения, неозмутимо грабили инквизиционные склады и схроны, пока не попались. И всё с благой целью.

Право отдавать приказы Флоту, ИГ, Механикумам есть. Но может ли Инквизитор приказывать СМ? Не уверен. Можно ссылочку на что-то более-менее официальное?

Хм. На ум только инкв из ДоВ-а лезет. По-моему они беспрекословно подчинятся инкву не обязаны, но если не подчинятся раз, не подчинятся два, то могут и вопросы возникнуть.

Вообще, почему-то у народа крепко засела мысль в голове, что конфликты между структурами Империума - 100% норм. На самом деле они обычно одно дело делают. У них одна цель, и что важнее - одна вера.

Случаи, как с Испивающими единичны.

Изменено 9 октября, 2008 пользователем Mad_Rat

[Evil Genius]

Хм. На ум только инкв из ДоВ-а лезет. По-моему они беспрекословно подчинятся инкву не обязаны, но если не подчинятся раз, не подчинятся два, то могут и вопросы возникнуть.

Вообще, почему-то у народа крепко засела мысль в голове, что конфликты между структурами Империума - 100% норм. На самом деле они обычно одно дело делают. У них одна цель, и что важнее - одна вера.

Случаи, как с Испивающими единичны.

1) "Караул Смерти" однозначно подчиняется инквам, а ордена - каждый в своей степени, т.к. Инквизиция - один из высших органов власти в Империуме, а может и самый главный (что многим не нравится и многими оспаривается)

2) Потому что это действительно норм - в какой-то книжке про Рагнара говорилось о космическом корабле, который Волки отбили у хаоситов. Т.к. кораблик раньше принадлежал Имперским войскам, его потребовали вернуть - волки откровенно на это положили, т.к. это их добыча, тяжба длиться варп-знает-сколько лет. Дело делают может и одно, да каждый по-своему. Да, вера у них одна, одно государство, Владыка тоже один и тот же. Но не было бы у Империума такого числа врагов, развалился бы он быстро - пока разберутся кто круче и кто главнее, такой бардель будет. Кста, одной из причин Ересь такая разборка и была - космодесы отказались уходить на второй план и давать бюрократам рулить Империумом.

3) А вот нифига не единичен, в 1-ой книжке про Испивающих чётко упоминались "громовые Бароны" и прочие ренегатские ордена, причём самими Испивающими.

[dahalan]

Но может ли Инквизитор приказывать СМ? Не уверен. Можно ссылочку на что-то более-менее официальное?

Ищу.

Так они же воины, а не учителя или врачи. У них так и должно быть. Они не занимаются ничем кроме войны. А на войне долго рассусоливать нельзя, пристрелят.

Так вообще не должно быть. Как установить, насколько СМ лояльны Империуму? А вдруг для них на первом месте стоят какие-то собственные цели (пример ДА, которые свихнулись на теме поиска Падших и способны сорвать воинскую операцию, в которой участвуют, неожиданно решив "нам оно не надобно" и свинтив куда-то нафиг - он очень показательный)?. Как однозначно определить, нет ли серьезных отклонений в их системе ценностей - такой, которая в критический момент выродится в открытое противостояние либо невыполнение приказа? Как вообще определить степень их управляемости?

Я не зря привел пример с Великой Отечественной. В условиях войны на уничтожение, при пропаганде немыслимой силы, при искренней ненависти к врагу - за неуставные действия людей реально стреляли и отправляли в дисбаты. Причем, зачастую, невзирая на чины и звания. И делалось это с единственной целью: не дать понизиться управляемости людей в критической ситуации.

Они выполняют поставленные задачи. Большего от них не требуется.

Они их выполняют?

Дело вот в чем. Основой успешного управления любой воинской операцией является грамотное управление войсками. В частности это выражается в двух вещах: четкой и однозначной иерархии подчинения и своевременности выполнения приказов. В ИГ с этим сурово - прохождение и исполнение приказов налажено великолепно. У самих СМ - наверное тоже. И вот тут мы втыкаемся в проблему.

Структуры управления у ИГ и СМ разные и неперескающиеся. Если операцию проводит ИГ, то и командовать обязан штаб ИГ. И ему необходимо твердо знать: готовы ли СМ подчиняться приказам так, как это надо штабу? Не взбрыкнет ли капитан роты СМ (хорошо если будет капитан, а если приданы отряды уровня нескольких отделений под командованием неграмотного тактически сержанта?) при получении приказа "не соответствующего чести СМ"? Насколько точно он выполнит приказ? Не поддастся ли он соблазну самостоятельных действий тогда, когда это надо ему лично, но нафиг не сдалось ИГ? Насколько между собой стыкуются уставы ИГ и СМ? Нет, скорее всего удастся наладить взаимодействие на уровне штаба (капитан с полковником договорится), но цепочка командования неизбежно удлиннится - с ухудшением результата.

И таких вот вопросов - десятки.

Кому непонятно?

Никому непонятно. Невозможно получить адекватную информацию о происходящем в ордене СМ. О степени их лояльности, о настроениях командования, о возможных отклонениях в идеологии, о мутациях и много еще о чем. Учитывая, что даже одна рота при наличии кораблей способна натворить такое, чтот аукаться будет десятки лет, контроль необходим.

Кстати, учитывая, что один раз недостаток контроля уже вылился в Ересь Гора - то, что СМ пользуются такой свободой, по меньшей мере странно.

Большинство организаций Империума закрытые.

В большинстве организаций есть представители властей, выполняющие функции контроля. Например, комиссары. У СМ таких представителей нет.

Кстати, у меня давно бродит вот какая мысль: ни один Серый до сих пор не изменил еще и потому, что над ними есть плотный контроль инквизиции.

[Mad_Rat]

А вот нифига не единичен, в 1-ой книжке про Испивающих чётко упоминались "громовые Бароны" и прочие ренегатские ордена, причём самими Испивающими.

Сравни это с сотнями Орденов в Империуме.

Волки - Орден особенный, блин. Всё у них по-своему.

А так - большинство Орденов вполне нормально сотрудничают с ИГ и Инквизицией.

Опять же, обратите внимание, что вал про благородных ренегатов и психованых инквизиторов гонит, в основном, БЛ.

[Ditrih]

"Имеющее сильного харизматического лидера. Это обязательное условие. Без него варбанда распадется. И вот гордыня этого самого лидера очень способна обратить его в слугу Хаоса. Способна заставить его переманить тех, кто ему доверяет на свою сторону."

Ну да, совершенно верно. Путь мара Империи - служение этому самому Империуму. Путь мара Хаоса - служение только самому себе (власть, бессмертие и проч.). В этом и заключается та узкая грань которая отделяет лояльность от ренегатства.

[Mad_Rat]

Ищу.

Так вообще не должно быть. Как установить, насколько СМ лояльны Империуму? А вдруг для них на первом месте стоят какие-то собственные цели (пример ДА, которые свихнулись на теме поиска Падших и способны сорвать воинскую операцию, в которой участвуют, неожиданно решив "нам оно не надобно" и свинтив куда-то нафиг - он очень показательный)?. Как однозначно определить, нет ли серьезных отклонений в их системе ценностей - такой, которая в критический момент выродится в открытое противостояние либо невыполнение приказа? Как вообще определить степень их управляемости?

?!?!?!?!?!?!?!?!?!? (Медленно считает до десяти) ДА не свихнулись. Про "брошенную операцию" байка уже сто лет ходит. А ещё

их поиск имеет смысл. Напомню, что вовремя 13 ЧКП, когда ДА охотились на Голос, распространявший хулящуюю их информацию, они в конце-концов наткнулись на Повелителей Ночи и сделали работу за Инквизицию.

Никому непонятно. Невозможно получить адекватную информацию о происходящем в ордене СМ. О степени их лояльности, о настроениях командования, о возможных отклонениях в идеологии, о мутациях и много еще о чем. Учитывая, что даже одна рота при наличии кораблей способна натворить такое, чтот аукаться будет десятки лет, контроль необходим.

Кстати, учитывая, что один раз недостаток контроля уже вылился в Ересь Гора - то, что СМ пользуются такой свободой, по меньшей мере странно.

В большинстве организаций есть представители властей, выполняющие функции контроля. Например, комиссары. У СМ таких представителей нет.

Кстати, у меня давно бродит вот какая мысль: ни один Серый до сих пор не изменил еще и потому, что над ними есть плотный контроль инквизиции.

dahalan, идея о тотальной неблагонадежности СМ - это БРЕД. СМ - Это самые лояльные из всех сил Империума, лояльнее Инквизиции, лояльнее ИГ. Они созданы самим Императором. Он-то уж позаботился об их лояльности. Любой офицер Гвардии скорее в себе усомнится, чем в них. ИГ, не взирая на крутой контроль, миллионами, если не миллиардами восставали, просто потому, что они - обычные люди. У них нет встроенной на генетическом уровне лояльности. Случаи предательства инквизиторов - тоже не редкость.

Изменено 9 октября, 2008 пользователем Mad_Rat

[Evil Genius]

Ну да, совершенно верно. Путь мара Империи - служение этому самому Империуму. Путь мара Хаоса - служение только самому себе (власть, бессмертие и проч.). В этом и заключается та узкая грань которая отделяет лояльность от ренегатства.

Не согласен, путь лоялиста - служение Императору и Примарху (как правило он известен). Т.к. Империум - это ЕГО собственность, то его границы и людей надо защищать. Если уж быть буквоедом, то служение Империуму - это служение Лордам Терры, а наличие "карманных орденов" уже обсуждалось.

Не все хаоситы служат самим себе - многие своим Примархам до сих пор верны. Да и если бы все были такими единоличниками, были бы ЧКП ?

[Rip van Vinkl]

Эх дивним!

Не стоит переносить реалии нашего мира,в придуманый мир!Это раз.

Два-контроль за орденами ведётся Инквизицией!

А подчиняются ордена Лордам Терры.За моралью ордена следят капеланы!Тем более каждый марин,доказывает свою лояльность Ипериуму в бою всю жизнь!Так что "неграмотным" может быть генерал,но не "сверхчеловек" сержант-для которого война это жизнь!

[Alex de la Fang]

2 dahalan

Про "свой-чужой". Нет именно так и должно быть. В чужих стреляем, в своих нет. Вот и все. Война же.

Про управляемость. У СМ все организовано на должном уровне, есть капелланы, есть сержанты и офицеры и взаимодействие как отдельных бойцов так и различных подразделений на высоте.

Про структуру управления. Ты забываешь несколько простых вещей. Во первых тактически неграмотный сержант у СМ - нонсенс.

Во вторых если марины отправляются на войну не всем чаптером, а небольшой группой придаются той же ИГ, то командир группы получает приказ от главы ордена. "Сержант Пупкин, ты и двадцать твоих людей поступают в распоряжение полковника ИГ Иванова".

И в третьих авторитет главы ордена достаточен чтобы встать во главе операции. Во вторую Армагеддонскую Данте стал самым главным на планете.

Про контроль. Ты опять же забываешь. СМ ето плоть от плоти, кровь от крови самого Императора. Они стоят к нему неизмеримо ближе чем кто-либо еще.

И еще чтобы кого-то или чего-то контролировать надо обладать рычагами влияними на етого кого-то. Таких рычагов у Империума нет.

Кстати, у меня давно бродит вот какая мысль: ни один Серый до сих пор не изменил еще и потому, что над ними есть плотный контроль инквизиции.

Quis custodiet ipsos custodes?

А точнее, кто контролирует самих инквизиторов?

Изменено 9 октября, 2008 пользователем Alex de la Fang

[Mad_Rat]

Не согласен, путь лоялиста - служение Императору и Примарху (как правило он известен). Т.к. Империум - это ЕГО собственность, то его границы и людей надо защищать. Если уж быть буквоедом, то служение Империуму - это служение Лордам Терры, а наличие "карманных орденов" уже обсуждалось.

Не все хаоситы служат самим себе - многие своим Примархам до сих пор верны. Да и если бы все были такими единоличниками, были бы ЧКП ?

Есть такой момент. Есть идейные ренегаты, вроде Несущих Слово, которые бескорыстно, бешено сражаются за некие загадочные идеалы Хаоса, Единого и Неделимого.

[Ditrih]

Ну тут я имел в виду термин "служение" в абстрактной форме, т.е. служение делу Импературу (Империум ведь и есть дело Императора). Т.е. личное на втором плане - главное служить общей идее.

А хаоситы естественно не сами по себе бегают (только некоторые кхорнатики), но в бандах у них все построен на основании шкурных интересов. Т.е. подчиниться вожаку либо выгодно, либо приходится в силу обстоятельств или принуждению. Ну и есть конечно ненависть к Империуму. А общая ненависть к чему-то объединяет порою получше любви.

Конечно, в выдуманном мире может быть все что угодно, я просто указываю на наиболее общие тенденции.

[Rip van Vinkl]

Нельзя так же сравнивать ИГ и СМ,потому что у них разные задачи!

ИГ это Шит и Кулак Империума,когда SM - Меч Империума!Они предназначены для точечных ударов,для захвата объектов,но не для удержания километровой линии фронта!

И насчёт управления:кто компетентнее 70 летний генерал,на счету которого 100 побед или 1000 летний воитель,каждый день которого -это бой?

[Ditrih]

Кстати, тут еще одна возможная причина пришла в голову.

Навеял фильм "право на убийство"

Там Аль Пачино в роли полицеского съехал с катушке к концу своей службы и стал убивать преступников. (самосуд)

А теперь представьте себе психику СМ, который прожил лет этак 200, все время сражается за идею, а результата - ноль. Все новые ереси, все новые враги. Вообще это себе даже представить нормальному человеку сложно, насколько у них психика травмированная. Естественно можно сорваться. Конечно, у СМ психика поустойчивее, плюс вера, постоянные молитвы и т.д., но даже думаю для них такое не всегда возможно выдержать.

В книгах естественно все упрощают, так как архисложно реалистично нарисовать картину мировосприятия СМ

[Mad_Rat]

командованием неграмотного тактически сержанта

Я смотрю, зацепил народ этот тактически неграмотный сержант. А я и не приметил сразу, на ДА взгляд остановился.

[Iron Maiden]

Чем дальше, тем страньше. Вот уже и знатоки правильного ведения боевых действий появились, и знатоки марской психологии..

[Alex de la Fang]

А теперь представьте себе психику СМ, который прожил лет этак 200, все время сражается за идею, а результата - ноль. Все новые ереси, все новые враги.

Ну значит такова воля Императора. Данте занимается подобными вещами больше тысячи лет и ничего, даже Черная Ярость пока не накрыла.

[Rip van Vinkl]

Я смотрю, зацепил народ этот тактически неграмотный сержант. А я и не приметил сразу, на ДА взгляд остановился.

Просто если человек так говорит,значит не понимает о чём разговор идёт!

[Племянничек]

Ихха!!!тема летит во флейм!!!остается дождаться того кто скажет что недовольство Империумом и службой проявляется изза недостатка женской ласки в виду того что См НЕ делают или НЕ умеют делать ЭТО.

Что за нервы,что за крики???Господа,не доводите все до Ереси Варпараннера)

По теме.Пока есть разные точки зрения на веру,отца и отечество-быть лоялистам и ренегатам.Точка.Дальше смотрим кино и немцев...то есть смов...

[Iron Maiden]

остается дождаться того кто скажет что недовольство Империумом и службой проявляется изза недостатка женской ласки в виду того что См НЕ делают или НЕ умеют делать ЭТО.

Орки и сиськи?

[Alex de la Fang]

У орков не может быть сисек, они однополые

[Rip van Vinkl]

Орки и сиськи?

Да-да-да!

Уже давно ходим по краю флуда!

[всевидящий слон]

1) "Караул Смерти" однозначно подчиняется инквам, а ордена - каждый в своей степени, т.к. Инквизиция - один из высших органов власти в Империуме, а может и самый главный (что многим не нравится и многими оспаривается)

поправь меня,если ошибусь,но эта организация является дочерней для Ордо Ксенос...или уже нет?

Нельзя так же сравнивать ИГ и СМ,потому что у них разные задачи!

ИГ это Шит и Кулак Империума,когда SM - Меч Империума!Они предназначены для точечных ударов,для захвата объектов,но не для удержания километровой линии фронта!

И насчёт управления:кто компетентнее 70 летний генерал,на счету которого 100 побед или 1000 летний воитель,каждый день которого -это бой?

Щит

Орки и сиськи?

и Дринкера сюда,и вообще ТбТшников)))

кстати,насчет Несущих Слово "и прочих,сражающихся за Единый и Неделимый"

это возможность откусить,пусть и немного,но от каждого пирога

если комунибудь перевод понадобится - 7 метров разбега и полуметра кирпича хватит за глаза <_< <_<

[Ditrih]

Караул Смерти - это не самостоятельный орден, СМ туда набирают из разных орденов.

Т.е. ордена выделяют своих бойцов в прямое подчинение Ордо Ксеноса.

Думаю, это значит что они признают Инквизицию если не главной, то старшей в иерархии Империума.

Мое имхо.