Грамматика Эльдар

[Nomadus]

Неа. Ничем не отличается, наверное. Темные точно так-же называют людей мон-кеями, видимо, дело в том что слово это придумали ещё до падения...

А вот и нифига. Читаем флафф

"Что могут знать Люди о нашей боли? Мы уже пели оплакивающие песни, когда ваши предки только выползли из морских пучин".

Ясновидящий Эльдрад Ультран.

[Eldve]

А вот и нифига. Читаем флафф

"Что могут знать Люди о нашей боли? Мы уже пели оплакивающие песни, когда ваши предки только выползли из морских пучин".

Ясновидящий Эльдрад Ультран.

С выражением г-на Ультрана я знаком, можно сказать, с детства. Но ниразу не думал что оно противоречит чему-то из сказанного мною (а кстати, чему именно?)

1) Если ты про то, что тут написано "Люди" - так это же официальная реч. Слова "Мон-кей" и "Человек" находятся для эльдаров в такой же зависимости как, скажем, слова "негритос" и "чернокожий", или слова "хохол" и "украинец".

2) Если про то, что слово "мон-кей" придумали после падения... хм... я не утверждаю, но вот тебе мое доказательство. Флафф, статья "Темные Эльдары на медузе V".

"Земля мон-кай лежит поверженная перед нами. За минувшие семь дней мы захватили тысячи душ, но огромные стада этих надоедливых существ все еще бродят по улицам своих городов, ожидая, когда мы растерзаем их. Так пусть же залы нашего дома сотрясутся их отчаянными криками. Так пусть их кровь наполнит грязные улицы.

Завтрашний день подтолкнет жителей этого мира еще на шаг ближе к Палатам Боли в сердце Темного Города… И их прибытие должно возвестить о нашем торжественном возвращении!".

Вывод: Если темные и светлые эльдары называют людей одинаково, значит слово произошло до их разделения. Точно так же, я уверен, в языке обеих ветвей эльдаров одинаково слово "табуретка". Ибо табуретки испокон веков были =).

[Nomadus]

Ну допустим. Тогда хотелось бы узнать, а как ТЭ называют остальные рассы, там крутов и тау хотя бы.

Может мон кай это обозначение для всех низших рас?

[Eldve]

Ну допустим. Тогда хотелось бы узнать, а как ТЭ называют остальные рассы, там крутов и тау хотя бы.

Может мон кай это обозначение для всех низших рас?

1. Язык один. Диалекты разные. Называют точно так-же. Только вот, вся соль в том, что мы не знаем как эльдары с исск.миров называют остальные раСы =(

2.Не исключено, но маловероятно. Замечу лишь, что ни разу не слышал, чтобы кто-то из эльдаров сказал "мон-кей" на таурянина, орки, тиранида итд итп.

Изменено 19 сентября, 2008 пользователем Eldve

[Гость ~Legend~]

Ну хорошо возник тогда дивный вопрос: А грамматика эльдар и темных эльдар как-то же должна отличаться. Все-таки они достаточно долго прожили порознь. И там темненькие лбдей бы называли не мок-кай, а там луты (loot а. добыча) или преи (prey а. добыча).

Язык DE более грубый, резкий, но оба они происходят от общего языка их предков, следовательно отличаются мало.

В кодексе DE написано, что "мерзкое наречие мон-кей никогда не оскверняло уст жителей Комморрага".

С людьми они общаются либо через псредников, либо через машины - переводчики.

[Priest Venenciy]

2Легенд

Да почему язык Дарков более резкий? Дарки они не особо отличаются от других эльдар -

так по мелочам, чуть-чуть другой подхож к жизни)

Я думаю все языки эльдар, живущих в разных местах отличаются друг от друга.

На ультве один диалект, на сейм-ханне другой, в коммораге третий.

Времени с падения к тому же прошло недолго какие-то десять тысяч лет. Язык эльдарский не успел разделиться (цивилизация древняя с традициями).

А дарки такие же эльдар. Ну нету у них псайкеров, костопевов нету, пытать любят, а так те же эльдар.

И язык значит у них такой же. Поэтому и монкеями они людей называют и т.д.

П.С. Язык темных ближе к изначальному эльдарскому до падения так как темные живут дольше обычных, а значит многие из них жили еще до Падения (гомункулы всякие, архонты) они как шпрехали на староэльдарском, так и шпрехают.

А обычные эльдары все таки стареют и умирают, а значит язык у них потихонечку меняется(так как поколения меняются)

Вывод - язык темных наиболее близкий язык к языку эльдар до Падения

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Priest Venenciy

[morrond]

Мне таки кажется, что эльдары вархаммерские, как и толкиновские, вполне могли язык трансформировать сознательно.

Кроме того психология эльдара заметно отличается от людской.

Так что умопостроения, которые привёл Priest Venenciy не верны: они построены на основе людской психологии.

Так что приходится опираться только на то, что сказали GW.

http://www.beleriand.tirion-club.ru/text/shibboleth.html

Шибболет Феанора, если кому интересно. О сознательной и целенаправленой эволюции языка у средиземских эльдар.

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем morrond

[UrZZa]

Так что умопостроения, которые привёл Priest Venenciy не верны: они построены на основе людской психологии.

Зато так можно шоть до чего-то дойти. Если начать с "другой психологии", то этим и придется закончить.

[Mikhail]

Я реально себя борцом с десятилетним стажем осознал... Собсна мне Урзза открыл глаза наУууооооо!!!! и Мон-Кей. :) Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Эль доктор Мигель Кокс

[Priest Venenciy]

Кстати насчет психологии.

И в этом дарки больше напоминают старых эльдар.

И те и другие гедонисты, любящие удовольствия и наслаждение, а крафтворлдовцы аскеты отказавшиеся от образа жизни отцов, переменившие свои цели и задачи.

Всем кажется, что дарки - эльдарские отклонения, а по правде крафтворлдовцы отклонение.

Дарки шизнутые старики, предки, которые живут уже очень долго, а крафтворлдовцы более молодые эльдары которые знают про древность только благодаря сказкам и историям, они не жили тогда.

Язык дарков кажется резким потому что...

Приведу аналогию:

немецкий кажется очень резким, особенно для тех кто им не владеет (ассоциации с фашизмом, третьим рейхом), а по правде этот язык чрезвычайно мелодичный и красивый (одни произведения Гете чего стоят!)

Русский язык для иностранца может показаться отвратительным - жужжащий,шипящий, какой-то дикий...

Я к чему введу. Дарки агрессивные, жестокие и видимо говорят они резко и отрывисто, вот и кажется, что у них какой-то особый язык. А это просто староэльдарский.

P.S.

Читаю про шиболет. Интересно, блин! Спасиб, морронд

Прочитал про шиболет (кстати всем понятно что это за словечко? Из-за него людей убивали кстати!)

Если исходить из статьи возможно темные могли изменить свой язык искуственно, развивая его так как они хотели.

Но с другой стороны зачем им развивать свой язык, если сами они психологически не изменились с тех времен? Повторяюсь, все те же гедонисты, которые не получили уроков из Падения

Реформы языка скорее должны были совершить крафтворлдцы.

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Priest Venenciy

[Eldve]

Дарки шизнутые старики, предки, которые живут уже очень долго, а крафтворлдовцы более молодые эльдары которые знают про древность только благодаря сказкам и историям, они не жили тогда.

Хм. Во первых Вект единственный, о ком доподлинно известно что он жил до Падения. И то, при каждому удобном случае упоминается что он - дескать, феномен.

И не забывайте о природе Т.Э. Долго они не живут, несмотря на все подпитки. Ибо умрают вовсе не из-за этого. Если у нас основной причиной смерти являются инсульты\инфакты, то у них кинжалы в спинах. Выживают в таком случае сильнейший, и им оказался Вект.

Потом:

Всем кажется, что дарки - эльдарские отклонения, а по правде крафтворлдовцы отклонение.

Дарки шизнутые старики, предки, которые живут уже очень долго, а крафтворлдовцы более молодые эльдары которые знают про древность только благодаря сказкам и историям, они не жили тогда.

Опять несогласен. А вот скажем так - фушистский Третий Рейх, по сути, был продолжение всех исторических традиций германии. Так что же получается, сегодняшняя германия какое-то отклонение?

Темные Эльдары - это темная сторона эльдарской души. До Падения они не проявлялись. Крафтворлдовцы подавляют в себе эти темные стороны, тоесть, их как бы и не было. так что отклонений нет, это дво совершенно разных народа. Язык, по составу, может и одинаков. Но не одинаков по часто исполбзуемым словам.

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Eldve

[UrZZa]

А вот скажем так - фушистский Третий Рейх, по сути, был продолжение всех исторических традиций германии.

Это каких же?

[Priest Venenciy]

2Елдве

Я имел в виду восприятие немецкого языка людьми.

Вект, не Вект. Все равно они древнее и старше, чем рядовой из крафтворлдовцев.

Темная сторона... Падение произошло из-за того что эльдар темнеть начали. Вот и дарки это естественные их потомки. Кравтворлдовцы пошли против своего естества, ушедшие вобще смотались подальше.

И язык у дарков должен быть языком наиболее сходным с языком эльдар Падения (по сравнению с языком "обычных эльдар" и экзодитов).

Вы просто под другим углом на их историю посмотрите...

Кстати, насчет древности темных эльдар

"И уж тем более никто из даже самых безрассудных и извращенных жителей Комморрага не может убить Гомункула. Ведь наказание за это - мучительная смерть и не менее мучительное пребывание в аду на всю оставшуюся вечность. Поэтому многие Гомункулы во много раз древнее самого Комморрага. Они помнят времена до Падения и пережили сотни перерождений в древности и в мудрости спорят с самими Лордами Фениксами".

Это из флафф Издание второе. Переработанное и дополненное. под ред.Ская. Статья "Темные Эльдар"

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Priest Venenciy

[Eldve]

Это каких же?

Да вот в том то какраз и дело, что никаких.

[WarpRunner]

Кстати насчет психологии.

И в этом дарки больше напоминают старых эльдар.

И те и другие гедонисты, любящие удовольствия и наслаждение, а крафтворлдовцы аскеты отказавшиеся от образа жизни отцов, переменившие свои цели и задачи.

Всем кажется, что дарки - эльдарские отклонения, а по правде крафтворлдовцы отклонение.

Дарки шизнутые старики, предки, которые живут уже очень долго, а крафтворлдовцы более молодые эльдары которые знают про древность только благодаря сказкам и историям, они не жили тогда.

Дарки напоминают не старых эльдар, а деградировавших. Были те, кто сопротивлялся упадку - они и есть носители большинства традиций, а соответственно и языка (может и измененного, но не так сильно, как его исказили темные "собратья").

Кодекс стр. 7:

"During the Fall the degeneration of the Eldar did not go wholly without resistance. Some, the more prescient, began to openly criticise the laxity of their fellow citizens, and to warn against the effect of pleasure cults. Soon the general collapse of society convinced even the most resolute amongst them that there would be no end to the reign of death and depravity. Some decided to leave the Eldar worlds, and settle new planets free of of creeping corruption."

Дегенерация расы была не закономерным следствием эволюции, а ловушкой, в который попал пытливый ум эльдар, склонный к крайностям восприятия. Поэтому нельзя считать попавших в эту ловушку потомками истинных эльдар. Именно они отклонение, эльдары с крафтворлдов просто наложили на себя некоторые ограничения.

Кодекс стр. 4:

"The doom of the Eldar, when it came, took a form far more subtle and dangerous than that of an invasion... Fuelled by inexhaustible curiosity, many gave way to their darkest and most hedonistic impulses."

Кодекс стр. 7:

"...Preying upon all others, the Dark Eldar are a violent reminder of the depths to which Eldar society plummeted."

Я к чему введу. Дарки агрессивные, жестокие и видимо говорят они резко и отрывисто, вот и кажется, что у них какой-то особый язык. А это просто староэльдарский.

Это не староэльдарский - это сильноискаженный блатной эльдарский. Eldve уже приводил хороший пример: разговор эльдара и дарка - это как разговор доктора наук и зека со стажем =)

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Warprunner

[Priest Venenciy]

2Варп-раннер

Да почему блатной-то)? Феня (если вы имеете в в виду именно ее) это специальный жаргон, арго созданный в целях секретности заключенными.

У ученых другой жаргон, научный.

А нашим сдеградировавшим типчикам смысла менять язык не было.

Они как были эльдар так и остались

Или имеется в виду, что дарки тупые? Не совсем понял

Ты правильно сказал

"Именно они отклонение, эльдары с крафтворлдов просто наложили на себя некоторые ограничения".

Наложили и ушли от Слаанеш.

А темные не особенно изменились - они как вели свой образ жизни так и ведут. Только теперь еще души Слаанеш жертвуют или сами пожирают, не знаю...

[Eldve]

А нашим сдеградировавшим типчикам смысла менять язык не было.

Ну, я думаю, эльдарский язык, как и все нормальные языки, имеет свои "приличные" нормы. Тоесть в обществе эльдары говорили приличные формы слов, величали друг друга на "вы" ит.д.

Но вот вместе с деградацией язык наверняка деградировал вместе с эльдарами (с будущими Темными). Тоесть, пошел мат-перемат, всякие обзывалки, тыкания итд итп. И Темные их по старой памяти сохранили.

[WarpRunner]

А нашим сдеградировавшим типчикам смысла менять язык не было.

Они как были эльдар так и остались

Или имеется в виду, что дарки тупые? Не совсем понял

Ну, про дегенерацию не я выдумал. Имеено это слово было употребленно Риком Пристли при описании упадка расы эльдар - "During the Fall the degeneration of the Eldar..." Я имел ввиду, что темные эльдар - это именно те эльдар или их потомки, которые подверглись тлетворному влиянию Падения, а не отупели :) Пусть игроки за дарков не обижаются, никакого умысла в этом не было...

Да почему блатной-то)? Феня (если вы имеете в в виду именно ее) это специальный жаргон, арго созданный в целях секретности заключенными.

У ученых другой жаргон, научный.

И как же я смог прийти к такому выводу про изменение языка по отношению к обществу, живущему похищениями, обманами , пытками и убийствами? Или к обществу философов, художников и ученых (какими они могут быть "во вселенной сорокового тысячелетия, место в котором есть только войне" ©) :rolleyes:

На самом же деле, язык имеет свойство меняться в зависимости от обстоятельств и окружающей обстановки. Смогли бы мы легко понять речь славянина, жившего этак при Ярославе Мудром? А он нас?

То же и с расой эльдар. За десять тысяч лет изначальный язык эльдар сильно изменился в обоих сообществах, живущих по совершенно разным нормам и моральным принципам. Поэтому совершенно не удивительно, что представители обоих направлений дельнейшей эволюции этой расы иногда с трудом понимают друг друга. Да им, собственно, и говорить то не о чем ;)

[Drinker]

Но вот вместе с деградацией язык наверняка деградировал вместе с эльдарами (с будущими Темными). Тоесть, пошел мат-перемат, всякие обзывалки, тыкания итд итп. И Темные их по старой памяти сохранили.

Имхо, ессно - но с какой стати? Дарки же не ваньки пьяные подзаборные. Они по теме сибариты-садисты. Какой ещё мат-перемат? =)

[morrond]

ИМХО. тут лучше провести параллели с дровами и солнечными эльфвами ДнДшными: у них тоже корни общие, а язык различается изрядно. Т.е. для солнечных(крафтворлдовских) большее значение имеют, например, поэзия, и соответствующая лексика. Для дров(дарки) - более "приземлённая" лексика: направленая на описание выживания, завоевания и удержания "места под солнцем", и.т.д.

[Priest Venenciy]

Полностью, полностью согласен с моррондом! Респект

Если их язык и мог изменится то только в в сторону упрощения понятий,

Большей материальности, приземленности.

2 Варпраннер

Я с тобой не спорю, просто дегрэдейшн эта... Они те же эльдар

Они занимаются искусством, но развились в другом направлении. У них другие взгляды.

С нашей точки они аморальны, со своей... вполне нормальны

2Елдве

Не согласен. Они не приземленные неодоумки, они все теже эльдар только избравшие другой путь.

Короче язык у них если и не староэльдарский то именно такой как описал его морронд.

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Priest Venenciy

[Гость ~Legend~]

2Легенд

Да почему язык Дарков более резкий? Дарки они не особо отличаются от других эльдар -

так по мелочам, чуть-чуть другой подхож к жизни)

Потому что об этом неоднократно написано в бэке :)

Так же как и руны, язык тёмных приспособился под образ их мышления и стиль жизни: более импульсивный, жестокий и т.д.

[Unkas]

Ну вы лентяи - первая ссылка в гугле: " mon-keigh

In the warhammer 40k universe, a derogitory term for Humans used by the alien Eldar.

Its origins stem from a race of sub-intelligent beasts who once enslaved the eldar and were later killed, and though associated most often with humans, it broadly represents any race which the Eldar deem worthy of extermination. "

Изменено 21 сентября, 2008 пользователем Unkas

[HeHaBucTb]

"В дыму возникли силуэты темных эльдаров, перекликавшихся на своем грубом диалекте. Даже инквизитор мон-кеи не так уродовал знакомые Дародаю слова."© Shadow point.

Сказано со слов эльдара.

А вот про инквизитора:

"— На моих людей тоже напали, — внезапно заговорил Хорст на не слишком правильном, но вполне понятном диалекте эльдаров-торговцев, курсировавших между искусственными мирами. — Посмотри на них, Дародай! Разве ты не видишь их ран? Мы вас не предавали. У нас общие враги!" (с) Shadow point.

Заметьте. Диалект для общения с разными мирами. По книге их язык отличается от крафтворлда к крафтворду. Что тут говорить о темных.

Изменено 21 сентября, 2008 пользователем Blood moon

[Mad_Rat]

У меня такой вопрос по языку ДЭ. Тут где-то мелькала фраза, что дарки разговаривают с людьми только через переводчик. А теперь читаем "Рассказ палача"

Существо приблизилось к Гидеону, и тот с трудом распознал в своем тюремщике женщину. Она поднесла к губам странный предмет и заговорила на своем чуждом языке. Мгновение спустя древнее устройство разразилось отрывистыми словами Древнего Готика.

Молчать! - рявкнул переводчик Гемонкула

Вроде все правильно. Смотрим далее:

- Ты заинтересовал меня, игрушка, - произнес незнакомец на идеальном Готике, легким взмахом изящной кисти с длинными ногтями приказывая Гемонкулу выйти

Про всех остальных подчеркнуто, что они использовали переводчик, говорящий на Древнем Готике. Про Векта - ни слова про переводчик и подчеркнуто, что он говорил правильно.

Аздрубаэль Вект - не такой пафосный дарк? Или он - полиглот, с детства языками увлекался?

Изменено 21 сентября, 2008 пользователем Mad_Rat