По поводу Имперских командующих Сегментумов

[Isilmeon]

Господа может я чегото не понимаю, но разве полки ИГ закреплены за определенными сегментумами? Это же мобильные части которые перемещаются по всей территории Империума в зависимости от наличия на его территории конфликта, соответственно и начальники у них должны быть свои, а не командующие сегментумами. Я так думаю что по прибытие на место в командный состав ИГ как бы "включается" местные власти, но в роли советников. Соответственно и подчинятся командер сегментума должен Администратуму, а не Департаменто Муниторум.

Изменено 6 сентября, 2008 пользователем Isilmeon

[UrZZa]

Господа может я чегото не понимаю, но разве полки ИГ закреплены за определенными сегментумами?

Да, закреплены. И Мары тоже. Нафига летать на войну на другой край галактики?

Есть, конечно, какая-то часть "кочующих" войск - чтобы можно было объяснить, какого лешего забыли Армагеддонцы на Кадии, Ультрамарины на Медузе и т.п.

Но в целом - география Империума накладывает достаточно четкий отпечаток - кто где воюет. И войска не стягивают со всех концов Галактики, а берут ближайшие.

В кампании Глазе Ужоса, например, неслучайно воевали именно Кадианцы, Волки и Ультве - они все рядом.

Конфликт должен быть реально долгим и опасным, чтобы для решения вопроса стянули кучу сил со всех сторон - типа Армагеддона.

Для тех, кто в танке, поясню еще раз - исключений полно, но в бэке ИГ написано именно так - войска ИГ перемещаются в основном внутри своих сегментумов.

Изменено 6 сентября, 2008 пользователем UrZZa

[Priest Venenciy]

2UrZZa

Урсакар мне кажется вобще отдельная история - на Кадии своеобразная система командования и как пример для всего Империума ее нельзя ставить.

Ты описал управление ИГ - а какова структура Администратума?

Те же лорды командующие у тебя только военные командиры, а

свидетельства в бэке, сообщают, что они в первую очередь главы Администратума.

Флафф ред.Скай ст.Имп.флот: Обзор.

И пожалуйста(это ко всем относится) указывайте источник из которого получена та или иная информация. А то, так с пеной у рта до второго пришествия можем спорить).

Если есть какие-нибудь схемы гос. аппарата, объясняющую текущую разбериху,не поленитесь,киньте ссылочку.

[UrZZa]

Структура ИГ описана в Кодексе ИГ, в одноименной главе.

Достаточно подробно вопрос раскрыт в ИА5 - Осада Вракса - чем занят Администратум, чем занят Департаменто Муниториум, чем занята Имперская Гвардия.

Вкратце, ситуация там такая - на некой планете Вракс произошел переворот и всё захватили мятежники.

Администратум на Терре решает, как поступить. Вероятно, альтернатив у него две - забить на потерю планеты, либо организовывать вторжение и пытаться её отбить. Департменто Муниториум вставляет своё веское слово о важности планеты для своих поставок, и решение принимается в пользу вторжения.

Управления передается командованию сектора Обскурус в виде Лорда-Кастелляна Кадии и Лорда Командующего Обскурус.

Эти граждане планируют операцию, определяют объем и состав требуемых сил, продолжительность операции и т.п. Когда всё спланировано, передают запрос в Муниториум, который берет на себя все функции формирования и снабжения ударных сил.

В результате формируется новое соединение (в данном случае оно называется 88я Осадная Армия Имперской Гвардии Крига) и передается под командование Лорда Командующего Зуелке, который управляет наземными войсками. Судя по всему, участвующие в операции корабли Имперского Флота командиру наземной армии не подчиняются, но действуют в соответствии с приказами командования сектора, либо в соответствии с приказами командующих операцией (в данном случае - Лорд Командующи й Обскурус).

[Китеро]

По моему все просто. Есть губернатор, ему подчиняется СПО, иногда ему в подчинение дают полки ИГ или корабли флота. Есть лорд-командующий субсектором. Ему подчиняются губернаторы, также перед ним формально отчитываются ВСЕ имперские организации субсектора (включая Инквизицию). Однако реальное распределение власти в субсекторе зависит от множества факторов. Практически, сильный кардинал Министорума, лорд-командующий ИГ, лорд-адмирал, архимагос и т.д. может положить на формальную власть и непосредственно отчитываться перед руководством своей организации.

Пример из нашей жизни: министр МВД субъекта РФ назначается из Москвы, однако в своей работе он подчинен губернатору субъекта. Насколько именно конкретный министр зависит от местных властей, а насколько от МВД РФ зависит от множества факторов.

[Mad_Rat]

Полки ИГ не могут быть полностью подчинены губернатору, т.к их могут перебросить на другой конец галактики, потом на другой и т.д.

"После создания полка, он, скорее всего, никогда не вернется на родную планету. Если полк стал победителем в одной военной зоне, то его немедленно перебросят в другую. Потери уменьшат размер полка через какое-то время. Полки, понесшие потери выше допустимой боевой грани или же потерявшие в бою своих офицеров, интегрируются в другие полки и эффективно включаются в них. Это обычная практика в постоянных венных зонах, так что очень часто полк состоит из остатков других полков, под командованием выжившего полковника"

Флафф-библия

Для тех, кто в танке, поясню еще раз - исключений полно, но в бэке ИГ написано именно так - войска ИГ перемещаются в основном внутри своих сегментумов.

Там вообще ничего подобного не написано.

Вот! Прямое опровержение:

"Когда война в полном разгаре она поглощает свежие полки Имперской Гвардии со всей галактики. Если не предвидится быстрой победы, Департаменто Муниториум затребует полки в радиусе свыше 10 тысяч световых лет от места конфликта, включая миры в относительно тихих Сегментум Солар и Сегментум Пасификус"

Ураскар Крид - не губернатор. Он Лорд Кастеллян Кадии - это что- то типа экстренного командующего

Изменено 6 сентября, 2008 пользователем Mad_Rat

[UrZZa]

По моему все просто. Есть губернатор, ему подчиняется СПО, иногда ему в подчинение дают полки ИГ или корабли флота. Есть лорд-командующий субсектором. Ему подчиняются губернаторы, также перед ним формально отчитываются ВСЕ имперские организации субсектора (включая Инквизицию).

Близко к действительности, но не совсем так.

Имперские организации как раз формально независимы друг от друга - т.е. иерархия, например, Арбитров идет независимо от иерархии командиров ИГ, но ad hoc (т.е. по обстоятельствам) они могут быть подчинены друг другу. Например, Яррик на Армагеддоне командовал объединенными силами, включающими Космодесант, Муниториум, Механикусов, Ассасинорум, Сорорит, ИГ и Арбитров. (см. Кодекс Армагеддон).

При этом это именно оперативное управление, т.е. формально эти силы всё еще подчиняются каждая своему высшему командованию, и по завершению операции действуют по собственному усмотрению.

Инквизиция тут несколько выделяется тем, что ввязываться в капитальные разборки - вообще не их дело. Т.е. они могут ввязаться в войну, но делают это редко, потому что у них задачи другие.

Когда война в полном разгаре она поглощает свежие полки Имперской Гвардии со всей галактики. Если не предвидится быстрой победы, Департаменто Муниториум затребует полки в радиусе свыше 10 тысяч световых лет от места конфликта, включая миры в относительно тихих Сегментум Солар и Сегментум Пасификус

Для совсем тупых, повторяю в третий раз:

исключений полно, но в кодексе ИГ на странице 8-9 написано именно так - войска ИГ перемещаются в основном внутри своих сегментумов.

А конфликт должен быть реально долгим и опасным, чтобы для решения вопроса стянули кучу сил со всех сторон - типа Армагеддона.

Армагеддон - большая заваруха, в таких заварухах подключается командование сначала звездной системы, потом - сектора, потом - сегментума. Вот когда вступает высшее руковдоство, естественно, оно может затребовать любые необходимые силы со всей подчиненной территории. Но в мелких столкновениях, а именно они составляют подавляющее большинство войн, войска не везут за 10 тыс. световых лет, а используют ближайшие.

Изменено 6 сентября, 2008 пользователем UrZZa

[Mad_Rat]

Для совсем тупых, повторяю в третий раз:

исключений полно, но в кодексе ИГ на странице 8-9 написано именно так - войска ИГ перемещаются в основном внутри своих сегментумов.

А во флаффбиблии написано так. Там даже не написано "при экстренной ситуации", там написано: "в случае длительной войны", а в Империуме почти все такие. Значит, здесь конфликт бэковых источников.

Называть людей тупыми - грубо, некультурно и показывает уровень самого человека. Как гласит народная мудрость: "Кто обзывается, тот сам так и называется"

Изменено 6 сентября, 2008 пользователем Mad_Rat

[UrZZa]

А во флаффбиблии написано так. Там даже не напсано "при экстренной ситуации", там написано: "в случае длительной войны", а в Империуме почти все такие. Значит, здесь конфликт бэковых источников.

Флаффбиблия - это не источник, а ознакомительный дайджест. Источники - это, в основном, кодексы.

Там даже не напсано "при экстренной ситуации"

А ты попроси ГВ - пусть они перепишут кодексы с теми формулировками, которые тебе больше нравятся.

там написано: "в случае длительной войны", а в Империуме почти все такие.

Длительная война, камрад, возникает тогда, когда возникает экстренная ситуация (см. Осада Вракса).

А в Империуме большинство войн - это мелкие пограничные стычки у Очка, подавление всяких мелких восстаний, отражение налётов пиратов и т.п.

Крупные столкновение даже для империума являются серьезными испытаниями, и каждое уникально, и, как правило, имеет отдельное описание - Дамоклеанский Поход, Осада Вракса, Армагеддон, Битва за Медузу, Махарианский Поход, кампания у Глаза Ужаса и т.д. И каждый раз отдельно пишется - это была большая задница, местные войска не справились, поэтому пришлось их собирать отовсюду.

Называть людей тупыми - грубо, некультурно и показывает уровень самого человека. Как гласит народная мудрость: "Кто обзывается, тот сам так и называется"

Я никого не обзывал. Я повторял мысль для тех, кто не понял её с первого раза.

Изменено 6 сентября, 2008 пользователем UrZZa

[Mad_Rat]

Во-первых, человек понял мысль, просто с ней не согласен. Во-вторых, слово "тупой" в посте наличествовало. Даже "совсем тупой". Изменено 6 сентября, 2008 пользователем Mad_Rat

[UrZZa]

Я на всякий случай поясню еще раз другую мысль. Флаффбиблия - это не источник, это компиляция кучи бэковых отрывков из многих десятков разрозненных книжек, собранная конкретными людьми (т.е. фактор errare humanium est тоже присутствует). Поэтому, если твоё несогласное мнение, основанное на ФБ, расходится с тем, что в кодексе написано, это не "конфликт бэковых источников", а, скорее всего, просто ошибка в ФБ.

Просто как пример явной лажи в ФБ - Департменто Муниторум и Администратум даже не указаны в списке имперских организаций, притом, что они - среди важнейших, а Министорум, напротив, в Адептус Терра вообще не входит.

Изменено 6 сентября, 2008 пользователем UrZZa

[Mad_Rat]

Просто как пример явной лажи в ФБ - Департменто Муниторум и Администратум даже не указаны в списке имперских организаций, притом, что они - среди важнейших, а Министорум, напротив, в Адептус Терра вообще не входит.

Администратиум указан. Империум ->Адептус Терра->Обзор->Адептус Терра. Администратиум третий в списке.

[UrZZa]

Администратиум указан. Империум ->Адептус Терра->Обзор->Адептус Терра. Администратиум третий в списке.[/quote

Опа. Пропустил.

Но при этом - Департменто Муниторума нет как нет.

А, еще заметил - в список Империум ->Адептус Терра->Обзор->Адептус Терра, опять же, включены

Инквизиция, являющаяся частью Министорума, НЕ входящего в Адептус Терра ( о чём, при этом написано в самой статье "Министорум"), Высшие Лорды, не являющиеся частью Адептус Терра.

Навис Нобилите - опять же отдельная организация и т.д. и т.п.

[Китеро]

Еще раз. Формально Империумом правит Администратум (Администратум это и есть собственно правительство Империума). Однако практически, власть в конкретном субсекторе балансирует между Администратумом, военными (ИГ и/или Флот) и Министорумом. Инквизиция, Астартес и Механикумы стоят над властью, перипитии борьбы за власть их обычно не волнуют, но если эта борьба начинает негативно влиять на жизнеспособность Империума, то они вмешиваются, обычно это вмешательство фатально для стороны, сильнее прочих раскачивающей лодку.

[UrZZa]

Формально Империумом правит Администратум (Администратум это и есть собственно правительство Империума)

Оба-на. А мы все думали, что Совет Лордов и Адептус Терра.

Инквизиция, Астартес и Механикумы стоят над властью, перипитии борьбы за власть их обычно не волнуют

Да ну? И Механикусов тоже? И Инквизицию?

[Китеро]

Адептус Терра - правительство Империума. В него входят представители госбезопасности (Инквизиция), науки и промышленности (Механикумы), церкви (Министорум), военных (ИГ и Флот), МВД (Арбитры) и т.д. Администратум - министерство экономики, занимается непосредственно управлением планетами. Остальные имперские организации могут иметь собственные планеты, но подавляющее большинство планет Империума управляется Администратумом или местными правителями, подотчетными Администратуму.

[Priest Venenciy]

Китеро прав.

Вывод:

возглавляет адептус терра - совет высших лордов. Представители тех организаций, которые являются частями адептус терра.

То есть это:

Администратум

Инквизиция(которую, в силу специфики, иногда отделяют от Адептус Терра)

Адептус Министорум(то же в силу специфики - пропагандистко религиозный орган - иногда выделяют)

Адептус Механикус

Адептус Арбитрес

Навис Набилитэ

Адептус Астрономика

Официо Ассасинорум

Адептус Астра Телепатика

Департаменто Муниториум

Адептус Кустодес

Адептус Астартес (исключение; не представлены в Совете по причине крайней раздробленности данного сообщества)

Второстепенные органы

Священный Синод (часть Экклезиархии), Адептус Сороритас(часть Экклезиархии), Командование Сегментума Солар (по мнению Урзза - часть Имперской гвардии, мое мнение - отдельная структура ), Управление имуществом Империума (часть Администратума), Свободные Торговцы(важный элемент Империума, но не часть Адептес) и др. малозначимые организации, не имеющие представительства в Совете Высших лордов Терры.

Войска из одного сегментума очень редко перебрасываюся в другой, Урзза прав.

Глав Администратума (каких-то особенных) в сегментумах нет, есть только Лорды Командующие - главы Сегментумов (подчеркиваю не ИГ и не Администратума!) - они занимаются всеми текущими проблемами в Сегментуме(в его подчинении все 3 флота(гр., торг., воен.)) сотрудничют с Администратумом и Департаменто Муниториумом... в общем с кем только угодно.

Еще один вывод:

Система Империума крайне запутана, и мы должны помнить, что его структура скорее отражает не стройную систему государства XX века, а феодальное государство Средневековья с многочисленными суверенно-васальными отношениями, с пережитками древних обычаев и традиций(уж такой ее создали Games-Workshop).

Я думаю тему можно закрыть.

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем Priest Venenciy

[Mad_Rat]

С чего вы взяли, что Адептус Терра - правительство Империума?

"Адептус Терра огромная и разносторонняя организация. Она разделена на множество отделов и подотделов, у нее миллионы клерков, каждый со своей маленькой властью. Естественно, она так огромна, что никто не может с уверенностью сказать, сколько таких работников и каково их предназначение. Десять тысяч лет усилий создали доктрину, которая стала сердцем человеческого общества. Информация накапливается, факты аккумулируются, налоги собираются. Подобно древним часам, медленно работают колеса бюрократии, невзирая на окружающих. Только несколько наиболее важных, из этих бесчисленных организаций, рассматриваются здесь - их намного больше, и никто не может полностью судить о власти Духовенства Земли" И дальше список.

Адептус Терра - это название для всей организации Империума. Правительство Империума - Высшие Лорды Терры.

Часть организаций из списка ниже подчиняются им слабо и я подозревваю, что их записали сюда случайно, или чтоб путаницу не создавать. Например, Адептус Кустодес. Их задача - охранять Императора и никакой другой приказ они не примут. Отношения Администратиума и Адептус Механикус построены скорее на принципе сотрудничества, приказать им просто не могут. То же самое с Навис Набилитэ.

Все выводы очень спорны и тему закрывать рано.

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем Mad_Rat

[overl0rd]

С чего вы взяли, что Адептус Терра - правительство Империума?

Адептус Терра - это название для всей организации Империума. Правительство Империума - Высшие Лорды Терры.

Тогда, в нашем государстве, правительство это президент, один-единственный человек. :)

[Priest Venenciy]

А никто и не говорит, что Адептус Терра - правительство...

Точнее Китеро, я думаю, имел в виду чуть-чуть другое.

Президент(формальный глава) - полуживой Император (скорее просто символ власти)

Правительство(реальный глава) - Совет высших лордов терры (или можете назвать его коллегиальным президентом государства, это как вам больше нравится, пример - Советский Союз - Президиум Верховного совета или Политбюро)

Адептус Терра - государственный аппарат. Термин "Адептус" означает имперская организация.

Админинистратум это классический гос. аппарат (бюрократическая структура управления Империумом).

Другие организации формально явялются членами адептус терры, но фактически...

Допустим - Адептус Механикус вобще очень древняя организация - доимперская, она кажется называлась просто Культом Бога-Машины. После ереси ее уже назвали Адептус - во времена окончательного формирования государственного устройства Империума.

Примерно тоже самое с Министорумом, то же самое с Навигаторами. Их организация очень древняя и она как бы "Адептес" - название не сменила из-за гордости наверное) и т.д.

Естественно их отношения с другими имперскими структурами довольно специфические.

Здесь в отношении каждой организации свои законы и правила действуют.

Нужно уже создавать отдельные темы для каждого имперского органа. У нас просто чуть-чуть другая изначальная тема была...

Единого Главы как такового в Империуме нет (Кроме Императора естественно) - в разное время разные Высшие Лорды имеют разное влияние в Империуме. То экклезиарх всем заправляет (Вандир), то Магистр Администратума вырывается вперед. Как, наверно, на текущий момент (конец 41 тысячелетия)

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем Priest Venenciy

[Mad_Rat]

Изначально, Вандейр не был Экклезиархом, он присвоил себе это звание, убив его предыдущего обладателя. Высшие Лорды, по идее, равны.

Также, по идее, после Ереси произошло не только деление Легионов Космодесанта, но и структур Империума. Это было сделано, чтобы исключить будующие восстания. В частности, Флот был полностью отделен от ИГ, чтобы мятежники не имели собственных кораблей и не могли перемещаться по галактике. Я также уверен, что командиры полков ИГ и Флота, не зависят полностью от правителей, иначе ими бы легко манипулировали в своих целях Захочет командующий поднять мятеж - у него и флот и войска ИГ. Это не считая СПО, которые тоже ему подчиняются. Тем не менее, мы наблюдаем, что восстания правителей чаще всего подавляются полками ИГ, которые должны, по идее, им подчиняются.

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем Mad_Rat

[Китеро]

Захочет полковник милиции поднять мятеж - свергнуть губернатора и отделить регион от РФ - его собственные же подчиненные в дурку посадят. Так и с подчинением ИГ правителю субсектора. В общем то ИГ и Флот ему подчиняются. Но вовсе не исполняют ЛЮБЫЕ его приказы. У них свои должностные инструкции, согласно которым они решают что им можно/нужно делать, а что нет.

[UrZZa]

Так и с подчинением ИГ правителю субсектора. В общем то ИГ и Флот ему подчиняются. Но вовсе не исполняют ЛЮБЫЕ его приказы. У них свои должностные инструкции, согласно которым они решают что им можно/нужно делать, а что нет.

Командующий сектора= командующий ИГ сектора, соответственно, неподчинение ему=неподчинение своему прямому командиру=> военный трибунал.

[davvol]

Ага, Урсакару Криду, например, ИГ совсем не подчиняется.

Крид не гражданский губернатор, он Lord Protector, и он всю жизнь с ИГ тусит:)

[UrZZa]

Крид не гражданский губернатор, он Lord Protector, и он всю жизнь с ИГ туситsmile.gif

Да нету в империуме никаких "гражданских губернаторов" :) Губернаторы являются также и Имперскими Комадующими на своих планетах, и им, соответственно, подчиняются СПО которыми являются также и ИГ, базирующиеся на этой планете (если они есть, конечно), и даже не-ИГ-шные войска, например - Легионы Титанов. Яркий пример - Армагеддон.

В империуме вообще нет ни разделения властей на военные и гражданские, ни разделения властей на судебную, законодательную и исполнительную. Империум живет по феодальным законам - как Император является и военным и гражданским руководителем всего империума, так и каждый его вассал АКА Имперский командующий АКА Губернатор является на вмененной ему территории И военной И гражданской властью.

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем UrZZa