Захват техники хаоситами

[Амфицион]

внимание в кммикс ТИТАН ,кажетсья "Хладная сталь" или серия котораяб лы перд ней, там как рахз хаас пытался уперть титан - почти получилось, почти.

[Tevet]

внимание в кммикс ТИТАН ,кажетсья "Хладная сталь" или серия котораяб лы перд ней, там как рахз хаас пытался уперть титан - почти получилось, почти.

я про дредноутов вообще-то )

[Dr Darog]

я про дредноутов вообще-то )

А почему бы и нет)) это же хаоситы им все не чуждо, я где-то на кулминях видел конверсию: дред имперский, весь такой развороченный, а в нем грот, дергающий всякие кнопки))

А уж хаотам и подавно на лбу написано клептоманить, все что под ногами.

[dahalan]

У СМ есть для этого скауты(для разведки).

Скауты - это разведчики, а не диверсанты. Не доросли еще.

У ХСМ диверсантами с натяжкой, мона назвать Повелителей Ночи. Но и они штурмовики...просто делают они это хорошо спланированно и быстро.

Так. Давай разбираться, потому что сути работы диверсионного подразделения ты, похоже, не понимаешь. Или с чем-то путаешь.

Диверсионная группа имеет своей целью уничтожение отдельных объектов в тылу противника, с последующим отходом. СМ в этой роли используются весьма и весьма часто (навскидку: на Таросе они атаковали дворец губернатора, там же уничтожали ракетные шахты; на Армагеддоне уничтожали тыловые объекты орков и Скалы). Есть такое? Есть. Это не штурмовые, это именно диверсионные операции.

Штурмовые операции - это прорыв организованной обороны противника с организацей плацдарма либо немедленным вводом в брешь сил, способных развить успех. Совсем другое дело, предполагающее наличие тех самых отсутствующих у самих СМ линейных сил. Да, они могут выполнять эту роль, они под нее заточены в достаточной степени, но обратно же, без ИГ смысл в штурмовых операциях отсутствует как класс.

Хотя да, я вероятно погорячился. Правильнее будет назвать их десантными войсками широкого профиля.

Так что тяжелая техника нужна всем и всегда, да и мясо тоже. Да и с транспортом у них( как уже выяснили) все нормуль)

Еше раз. Применение тяжелой техники требует целого комплекса сопутствующих мер.

а) надо иметь флот транспортов для ее доставки.

б) надо иметь достаточные космические силы, способные защитить транспорты.

в) надо иметь на планете космодромы, на которые можно посадить транспорты и разгрузить их в разумные сроки.

г) наконец, надо иметь цели для этой самой тяжелой техники.

О последнем подробнее. Тяжелая техника (и необходимая ей пехотная поддержка) нужны только при масштабных операциях при столкновении с серьезными силами противника. В обычном рейде, когда бьют по слабым местам, забирают что плохо лежит и немедленно смываются, они не нужны.

При этом о быстрых операциях можно забыть: развертывание техники, ее доставка к месту предполагаемых боев, обеспечение тыловых нужд - в лучшем случае недели.

Вопрос: зачем это надо бандам Хаоса, у которых основная модель действия - налет с быстрым отступлением до подхода серьезных сил? Сколько банд имеют в совем распоряжении серьезный флот? Сколько банд имеют союзные контингенты ренегатов, умеющих пользоваться этой техникой?

[Dr Darog]

Вопрос: зачем это надо бандам Хаоса, у которых основная модель действия - налет с быстрым отступлением до подхода серьезных сил? Сколько банд имеют в совем распоряжении серьезный флот? Сколько банд имеют союзные контингенты ренегатов, умеющих пользоваться этой техникой?

Пол ока ужаса и еще чуть-чуть. СМ. последний кодекс хаоситов)) все у них нормально со флотом, конечно, не так хорошо как у нас, но все же)

[Azathot]

Диверсионная группа имеет своей целью уничтожение отдельных объектов в тылу противника, с последующим отходом. СМ в этой роли используются весьма и весьма часто

Штурмовые операции - это прорыв организованной обороны противника с организацей плацдарма либо немедленным вводом в брешь сил, способных развить успех. Совсем другое дело, предполагающее наличие тех самых отсутствующих у самих СМ линейных сил.

Очень красивое рассуждение. Только речь шла о ХСМ, а не о СМ, или я что-то не понял?

....Вопрос: зачем это надо бандам Хаоса, у которых основная модель действия - налет с быстрым отступлением до подхода серьезных сил? Сколько банд имеют в совем распоряжении серьезный флот? Сколько банд имеют союзные контингенты ренегатов, умеющих пользоваться этой техникой?

Берем, и читаем две канонические книжки про хаоситов: Dark Apostle и Storm of Iron. Многое предстанет в новом свете. В каждой - полноценная войсковая операция, с массами пехоты, танками, титанами, артиллерией, длящаяся недели и месяцы.

Изменено 28 июля, 2008 пользователем Azathot

[Surt]

Нет, dahalan, это ты чего-то не понимаешь. Видишь ли, Черные Крестовые Походы и прочая ерунда организуются с привлечением весьма и весьма достойных сил. Хаоситы вполне способны организовывать и проводить масштабные операции по захвату планет. У Империя для этого есть Имперская Гвардия. А у десантников Хаоса есть только они сами и толпы пушечного мяса. Необученного пушечного мяса. И эти толпы надо прикрывать, иначе получится безрезультатная бойня. Конечно, хаоситы не особенно заботятся о рабах, но поставленную цель выполнять надо. Следовательно, тяжелая техника им нужна. При условии необходимости тяжелой и сверхтяжелой бронетехники и наличии возможности такую технику получить, они ее украдут у Империя. Это Империй не может захватывать технику Хаоса, а хаоситам ничего не мешает. Десантники Хаоса ни в коей мере не являются специализированными десантными войсками, в силу своей недисциплинированности и индивидуализма. Следовательно, все твои логические построения неверны. Так-то!

[HeHaBucTb]

С флотом у хаоса проблем нет. В крупных военных конфликтах вроде Готической войны и 13ЧКП на стороне Хаоса участвуют целые эскадры кораблей. Но ты наверное имеешь в виду отдельные банды. Они друг другу рознь. Упоминание об одном часто встречающемся виде транспорта есть в переводе про первую армагеддонскую войну:

Сколько бы усилий не прилагал Администратум к тому, чтобы убедить граждан Империума в том, что серьезной угрозы со стороны Хаоса не существует, факт остается фактом – Демонические Легионы время от времени совершают нападения на имперские миры. Эти вторжения, хотя и не сравнимые с Черными Крестовыми Походами по силе и масштабу, намного более опасны, чем небольшие рейды, обычно проводимые Предателями. Им дает начало появление Космического Скитальца (Space Hulk) вблизи Мира Демонов – с помощью этих древних кораблей войска Хаоса могут перемещаться не только между планетами внутри Глаза Ужаса, но и проникать в космическое пространство Империума. Никто, кроме колдунов, служащих Губительным Силам, не может предсказать, где появится Космический Скиталец, движимый непредсказуемыми и переменчивыми течениями Варпа.

Ведь на чём ушли легионы-прдатели в глаз ужаса? Конечно же на кораблях своего легиона. КМК они используются именно в случаях, описанных в вышестоящей цитате:

намного более опасны, чем небольшие рейды, обычно проводимые Предателями.

Изменено 28 июля, 2008 пользователем Blood moon

[Drinker]

А у десантников Хаоса есть только они сами и толпы пушечного мяса. Необученного пушечного мяса.

Почему обязательно необученного? Зачастую вполне себе умелые солдаты-ренегаты. Да и на многих мирах, подчинённых ХСМ, имхо, из местного населения наверняка можно создавать боеспособные подразделения. Я точно не помню, но в "Чёрном солнце" при штурме крепости (как там её) вроде нормальные войсковые подразделения упоминались.

Изменено 29 июля, 2008 пользователем Drinker

[Commodus]

Ну если численно посмотреть, то всеже обученного мяса у хаоса меньше чем у империи. А гвардейцев ренегатов намного меньше чем обыкновенных культистов-рабочих восставших в улье.

Наверное так.

Изменено 29 июля, 2008 пользователем Commodus

[Dart Korvinus]

ДА неизвестно сколько у них там кого и чего!!!! там все иначе!!! если хватате людей, чтобы они планету по экватору обхватывали в угоду Нурглу, то и достаточное количество рядовых солдат у них тоже наберется! Ведь Реально Кузнецы Войны имеют большое количетство разных войск в своих группировках

[Dr Darog]

Ну если численно посмотреть, то всеже обученного мяса у хаоса меньше чем у империи. А гвардейцев ренегатов намного меньше чем обыкновенных культистов-рабочих восставших в улье.

Наверное так.

Все очень по-разному, все очень сильно зависит от самих ХСМ, от того, какому богу молятся, от лидера, цели операции и т.д. Может быть и то и то. То, что у них есть тяжелые транспортники - факт. Не у все[, но у Абадошки точно есть)

По последним данным, в следствии 13ЧКП флот хаоса сильно был подмят имперским и пока в районе Кадии преимущество у имперцев в космосе. СМ. Итоги 13ЧКП, они есть на www.warhammer40k.ru

Изменено 29 июля, 2008 пользователем Darog

[Daddymoroz]

После 13 ЧКП Империум и Хаос находятся в состоянии жесткого цейтнота, именно это и имели ввиду ГВ, в новом рулбуке, что-то захвачено, что-то нет, на Кадии тоже одни районы за хаосом, другие за Лоялистами. В космосе правильно, преимущество осталось за Империум. Правда на последний удар ни у Хаоса ниу Империума сил нет. И в этом состоянии Секстор Обсукрус будет вплоть до 6 рулбука)

[Dr Darog]

После 13 ЧКП Империум и Хаос находятся в состоянии жесткого цейтнота, именно это и имели ввиду ГВ, в новом рулбуке, что-то захвачено, что-то нет, на Кадии тоже одни районы за хаосом, другие за Лоялистами. В космосе правильно, преимущество осталось за Империум. Правда на последний удар ни у Хаоса ниу Империума сил нет. И в этом состоянии Секстор Обсукрус будет вплоть до 6 рулбука)

7, 8, 9...

Пока у нас будут деньги) Конца и края нет этой истории)) ГВ же честно написали - вечная война)) а нам фан до конца дней)

[Commodus]

И это здорово!

Зачем оснащять пушечное мясо сверх танками или хотя бы обычными танками? А затем, что оно может сохранить жизнь космодесантнику. Хаосит тоже жить хочет и если берсерку наплевать в бою кого он там рубит, главное процесс, (хотя может и не прав) но остальным нет, еще как нет. А вопрос применять и вывозить или нет стоит в зависимости от ситуации. Нужно - вывезут, нет значит нет.

[Daddymoroz]

Кстати вспомнилось, когда бэк упоминает Death Guard и Тифуса, то всегда упоминается и тот факт, что они единственные, кто организованно вышел из боя во время атаки на терру, в то время как остальные попросту сбежали, то есть получается, когда станет жарко они и свою собственную технику побросают и своих же десатников могут. А мы еще и простых "смертных" обсуждаем =)

[Commodus]

Это было10000 тыщ тому назад, кое-что изменилось...

И еще у хаос гвардии свои транспорты тоже могут быть. И летать они вполне могут вместе с десантом. для прикрытия друг-друга.

[dahalan]

Очень красивое рассуждение. Только речь шла о ХСМ, а не о СМ, или я что-то не понял?

У них очень сильно отличаются комплексы вооружения? Если лезто в мелочи, то СМ вооружены для подобных операций лучше.

Берем, и читаем две канонические книжки про хаоситов: Dark Apostle и Storm of Iron. Многое предстанет в новом свете. В каждой - полноценная войсковая операция, с массами пехоты, танками, титанами, артиллерией, длящаяся недели и месяцы.

Читал, причем внимательнейшим образом. И твердо верю, что стабильные крупные легионы могут себе позволить подобное удовольствие: вести полномаштабный конфликт. В очередной раз вопрошаю: сколько на сегодня известно крупных стабильных легионов, обладающих возможностью вести такую войну? Если верить кодексу ХСМ, очень и очень немного.

ЧКП полностью опираются на личность Абаддона, как равно уважемого всеми чемпионами и лидерами банд.

Самое главное. ХСМ не используют имперскую технику. Вообще. Ренегаты, культиты - используют. Но они ни разу не ХСМ, они именно культисты. Так что будьте точны в определениях.

[Surt]

ХСМ не используют имперскую технику. Вообще.

Хм, они используют только имперскую технику. Просто некоторые образцы украдены раньше, а некоторые - позже.

[Tevet]

Читал, причем внимательнейшим образом. И твердо верю, что стабильные крупные легионы могут себе позволить подобное удовольствие: вести полномаштабный конфликт. В очередной раз вопрошаю: сколько на сегодня известно крупных стабильных легионов, обладающих возможностью вести такую войну? Если верить кодексу ХСМ, очень и очень немного.

С другой стороны,кто знает, какие бандформирования для хаотов мелкие, учитывая что распадались на них легионы.. условно говоря, если мамонта! распилить на 10 мамонтов, каждый из десяти будент конечно мелким по сравнению с тем, что было, но для таксы это так и останется "один раз наступил и :oops:" :)

Изменено 29 июля, 2008 пользователем Drunken Brahman

[Мой игривый енот]

Скауты - это разведчики, а не диверсанты. Не доросли еще.

Так. Давай разбираться, потому что сути работы диверсионного подразделения ты, похоже, не понимаешь. Или с чем-то путаешь.

Диверсионная группа имеет своей целью уничтожение отдельных объектов в тылу противника, с последующим отходом. СМ в этой роли используются весьма и весьма часто (навскидку: на Таросе они атаковали дворец губернатора, там же уничтожали ракетные шахты; на Армагеддоне уничтожали тыловые объекты орков и Скалы). Есть такое? Есть. Это не штурмовые, это именно диверсионные операции.

Штурмовые операции - это прорыв организованной обороны противника с организацей плацдарма либо немедленным вводом в брешь сил, способных развить успех. Совсем другое дело, предполагающее наличие тех самых отсутствующих у самих СМ линейных сил. Да, они могут выполнять эту роль, они под нее заточены в достаточной степени, но обратно же, без ИГ смысл в штурмовых операциях отсутствует как класс.

Хотя да, я вероятно погорячился. Правильнее будет назвать их десантными войсками широкого профиля.

Еше раз. Применение тяжелой техники требует целого комплекса сопутствующих мер.

а) надо иметь флот транспортов для ее доставки.

б) надо иметь достаточные космические силы, способные защитить транспорты.

в) надо иметь на планете космодромы, на которые можно посадить транспорты и разгрузить их в разумные сроки.

г) наконец, надо иметь цели для этой самой тяжелой техники.

О последнем подробнее. Тяжелая техника (и необходимая ей пехотная поддержка) нужны только при масштабных операциях при столкновении с серьезными силами противника. В обычном рейде, когда бьют по слабым местам, забирают что плохо лежит и немедленно смываются, они не нужны.

При этом о быстрых операциях можно забыть: развертывание техники, ее доставка к месту предполагаемых боев, обеспечение тыловых нужд - в лучшем случае недели.

Вопрос: зачем это надо бандам Хаоса, у которых основная модель действия - налет с быстрым отступлением до подхода серьезных сил? Сколько банд имеют в совем распоряжении серьезный флот? Сколько банд имеют союзные контингенты ренегатов, умеющих пользоваться этой техникой?

Вообщем, расскажи этот бред берсеркерам кхорна, которые думают о том, что ты сейчас написал. Или Детям Импи, которые перекаченные от наркоты очень задумываются о диверсиях, о том, как бы нанести быстрый удар и смыться. Все культовые хсм - фирлессные. Они не отступают.

какое развертывание техники7 Ты представляешь сумасшедший дред, хитро ищущий бреши в обороне противника? А одержимый ЛР? Да демону внутри нас...ать на всю эту чушь.

[dahalan]

Хм, они используют только имперскую технику. Просто некоторые образцы украдены раньше, а некоторые - позже.

Моя опечатка. Я хотел написать "ХСМ не используют гвардейскую технику".

Хотя, ХСМ еще используют Дефайлеры :)

Все культовые хсм - фирлессные. Они не отступают.

какое развертывание техники7 Ты представляешь сумасшедший дред, хитро ищущий бреши в обороне противника? А одержимый ЛР? Да демону внутри нас...ать на всю эту чушь.

Угу. Есть такой факт. Внимание, вопрос: насколько часто культовые легионы нападают на организованные позиции? Насколько часто они вообще сталкиваются с армейскими подразделениями?

Почитай "Железный шторм", там даны вполне вменяемые описания армейской операции по штурму укрепрайона и наглядно показана эффективность "крутых" культистов Кхорна в условиях грамотного противника.

А развертывание техники - самое реальное. Технику надо выгрузить, проверить, доставить к полю боя. заправить, снарядить, после боя отремонтировать. И пренебрегать этим не получится - если конечно хочешь соханить боеспособность.

[Мой игривый енот]

А развертывание техники - самое реальное.

ЭТО не касается ХСМ. Потому как техника хсм уже не в полном смысле техника. Флаф десгардов, например, да тот же кодекс, блин со стр 40 про технику хсм. (там кстати упоминаются Темные Механикумы в статье про Дефайлер)), так же в статье про хаос рино четко сказано - что воруют, мать их....

Технику надо выгрузить, проверить, доставить к полю боя. заправить, снарядить, после боя отремонтировать. И пренебрегать этим не получится - если конечно хочешь соханить боеспособность.

Блин, перечитай все статьи про технику. Снарядить, ремонтировать и т.д. - Главное включить, и бежать подальше, чтобы этой техникой тебя же не ампутировало ненароком.

И, вообще, есть техника без демонов внутри - так там экипаж тоже не совсем вменяем (ну, послушать реплики экипажа из ДоВ хотя бы). А уж про технику с демонами - я, вообще, молчу.

[Surt]

ХСМ не используют гвардейскую технику

Есть мнение, что таки используют. Вообще-то, десантники Хаоса сами по себе воюют очень редко и обычно рядом с ними есть пара-тройка сотен культистов. Культисты (вполне могущие быть бывшими гвардейцами) гвардейскую технику как раз и используют. А теперь внимание - смотрим на название темы - "Захват техники хаоситами". Не "десантниками Хаоса", а "хаоситами". Учитывая примерный состав банды хаоситов (лидер-десантник, три-четыре отделения десантников по 15 существ, пара сотен рабов, обслуживающих корабли банды, и пушечное мясо-культисты, где-то пятьсот-восемьсот существ), техника им нужна. Даже темные эльдар технику используют, а уж они-то точно налетчики.

[Azathot]

У них очень сильно отличаются комплексы вооружения? Если лезто в мелочи, то СМ вооружены для подобных операций лучше.

:) Красота. Вот ты умный, провел анализ, сделал вывод.

Комплексы вооружения почти одинаковые, у СМ они даже лучше подходят...

А теперь смотрим бек - и видим пример совершенно разных тактик для СМ и ХСМ - сюрприз?

В чем же была ошибка? ;)

В очередной раз вопрошаю: сколько на сегодня известно крупных стабильных легионов, обладающих возможностью вести такую войну? Если верить кодексу ХСМ, очень и очень немного.

А какая разница, сколько? Разведка доложит - дюжина, две дюжины? Формулировку вопроса то помнишь? Все эти подразделения вдруг разом перестанет считаться ХСМ?

Уточню формулировку - насчет "крыпных стабильных легионов" - в Dark Apostle - воюет не весь легион Word Bearers, а только его небольшой кусок, которому, по книже, давно пора делиться. Аналогично - в Storm of Iron. Поэтому вопрос нужно ставить не про легионы, а про подразделения, способные проводить полноценный войсковые операции с использованием вспомогательных войск. Тифус тоже летает и захватывает планеты не со всем легионом Death Guard.

Самое главное. ХСМ не используют имперскую технику. Вообще. Ренегаты, культиты - используют. Но они ни разу не ХСМ, они именно культисты. Так что будьте точны в определениях.

Насчет имперской техники уже поржали. Насчет ИГ-шной - тоже смешно. Прямой вопрос - Iron Warriors не используют гвардейскую артиллерию? Про ренегатов - этим термином часом не восставших ХСМ называют? ;) Ну и наконец, вспоминаем историю из бека про срежанта константина из Sons of Guilliman. Который, став хаоситом, командовал 3-миллионной армией.

Главное, что нужно учитывать, сравнивая СМ и ХСМ - СМ по кодексу (Гиллимановскому, не игровому) заточенны на независимые действия. У них в кодексе прописанна организация, тактика, и техника. Поэтому для них - актуально спрашивать, станут ли они использовать ИГ-шную технику.

У ХСМ - таких ограничений нет, те же легионы сохранились со времен, когда марины не только воевали независимо, но и командовали войсками ИГ и титанами.

Для СМ ИГ-шники - независимый род войск, союзный, но независимый. Для ХСМ любой культист или солдат Blood pact - это инструмент, такой же как танк или болтер. Поэтому, хотя для СМ возможен только вариант сражения однородным подразделением маринов, ХСМ могут воевать, возглавляя в индивидуальном порядке отряды и армии культистов. Итоговое подразделение будет подразделением ХСМ, потому что именно они будут ставить цели и задачи, но воевать оно будет полностью ИГ-шным оружием и техникой.

В качестве примеров такой тактики - можно еще про Alpha legion почитать.

Изменено 31 июля, 2008 пользователем Azathot