Философия, наука, религия?

[Paladin_61RUS]

"Общественная собственность" - это фикция. Есть госсобственность, она ну ни разу не "общественная".

Китайцам об этом расскажи

Еще раз для животных. Китайское законодательство четко разграничивает государственную собственность и коллективную собственность (см. закон "О вещных правах")

Статья 58. Имущество в коллективной собственности. К движимому и недвижимому имуществу, [ну уж нет]одящемуся в коллективной собственности, относятся:

1) земли, леса, горы, пастбищные угодья, целинные земли, песчаные отмели, которые в соответствии с законодательством относятся к коллективной собственности;

2) здания и сооружения, средства производства, системы ирригации и культивирования сельскохозяйственных земель, которые [ну уж нет]одятся в коллективной собственности;

3) образовательные, научные, культурные, здравоохранительные, спортивные объекты, которые [ну уж нет]одятся в коллективной собственности;

4) иное движимое и недвижимое имущество, которое [ну уж нет]одится в коллективной собственности.

Статья 59. Имущество крестьянских коллективов и принятие решений по основным вопросам, касающимся имущества. Движимое и недвижимое имущество, которое является собственностью крестьянских коллективов, является коллективной собственностью членов данных коллективов.

Изменено 12 сентября, 2023 пользователем M109A6

[Kот]

Китайцам об этом расскажи

Еще раз для животных. Китайское законодательство четко разграничивает государственную собственность и коллективную собственность (см. закон "О вещных правах")

Коллективная - это тоже не общественная. А китайцам чё рассказывать? Думаешь они сильно отличаются от "советских" людей периода "развитого социализма"? (Это я тогда услышал - поржал, вот ведь фиговину придумали. А большинству тупо пофигу было.)

Изменено 12 сентября, 2023 пользователем Kот

[Kот]

Или скажете, что это всего лишь пропаганда?

Именно так и скажем. Кто жил в СССР - знает, что такое пропаганда не понаслышке, тащемта.

[Paladin_61RUS]

Думаешь они сильно отличаются от "советских" людей периода "развитого социализма"?

Да, и очень сильно.

[Paladin_61RUS]

Именно так и скажем. Кто жил в СССР - знает, что такое пропаганда не понаслышке, тащемта.

Вопросов больше не имею. Спорить с тупым котом-русофобом больше не желаю. Всего плохого.

[Curator]

А на мой взгляд никакого "человечества" не существует.

Спор с голубем.

[Kот]

Спор с голубем.

Ты ещё скажи, что существует "мировой пролетариат".

[Kот]

Вопросов больше не имею. Спорить с тупым котом-русофобом больше не желаю. Всего плохого.

То есть - в СССР не жил, о пропаганде ничего не знаешь. Так и запишем.

[Nielle]

Ниэль, а откуда пошло, что при социализме (китайцы, кстати говорят, что они не построили коммунизм, а только строят его и сейчас [ну уж нет]одятся на этапе социализма) должна быть исключительно плановая экономика?

Насчет того, что о себе говорят сами китайцы. Вот ссылка на сайт посольства КНР в РФ, точнее ссылка на статью посла КНР:

http://ru.china-embassy.gov.cn/rus/sghd/20...521_9028830.htm

Или скажете, что это всего лишь пропаганда?

Потому что это Куратор заливает про плановую экономику.

Ну, в целом, да. Это декларативное заявление. В конституции у них тож статья есть про это.

Но так-то у нас тоже недра по конституции принадлежат народу, но на яхте, отчего-то плавает Сечин, а не Марь Иванна из Тобольска.

Собственно, мой тезис сводится к достаточно простой вещи. В Китае не социализм с китайской спкцификой, а капитализм с ней же. Там социальных гарантий у населения меньше, чем в ЕС или у нас. Хотя и больше, чем в США, но это сравнение вообще ни о чем

[Nielle]

Вопросов больше не имею. Спорить с тупым котом-русофобом больше не желаю. Всего плохого.

А что в этом руссофобского? В СССР была пропаганда. В РФ есть пропаганда. В США была и есть пропаганда. Откуда у этого слова негативный флер? Не говоря уже о том, что СССР не тождественно России, и уж тем более не было русским государством ни по сути, ни по результатам, ни декларативно.

Изменено 12 сентября, 2023 пользователем Nielle

[Paladin_61RUS]

А что в этом руссофобского?

Антисоветчик - всегда русофоб.

[Дарт Йорикус]

Антисоветчик - всегда русофоб.

Я как-то тоже такое говорил, что забавно. Вот только, Паладин, если подумать... коренизацию проводили антисоветчики? Может это антисоветчики решили сделать витрину из Прибалтики, а не Ленинградской области? Может это антисоветчики присобачили к бывшему УНР кучу совершенно русских областей? Может это антисоветчики порицали "национальную гордость великоросов"? И т.д. и т.п.

[Paladin_61RUS]

Собственно, мой тезис сводится к достаточно простой вещи. В Китае не социализм с китайской спкцификой, а капитализм с ней же. Там социальных гарантий у населения меньше, чем в ЕС или у нас. Хотя и больше, чем в США, но это сравнение вообще ни о чем

Это очень голословное утверждение. Причем я его встречаю не первый раз. Используется, зачастую бездоказательно, в качестве аргумента о недостижимости социализма и/или коммунизма. Аналогичные утверждения: в КНР не социализм, а госкапитализм и т.п.

Китайская модель социалистической рыночной экономики, состоит в том, что тактика рынка ограничивает свою компетенцию распределением и перераспределением ресурсов (Си Цзиньпин в докладе XIX съезду КПК в октябре 2017 г.). В то же время макрорегулированием всей системы занимается государство, и рыночные субъекты частной инициативы (частные предприятия) подлежат этому регулированию в той же мере, что и государственные (вспомним как пару лет назад одна китайская компания хотела выйти на IPO и как быстро ее КПК осадила).

The Global Times, издающейся центральным органом КПК «Жэньминь жибао», пишет, что ядром социалистической системы в Китае является общественная собственность на средства производства, удельный вес которой в экономике КНР, и без того запредельный, во времена Си Цзиньпина продолжает укрепляться.

Си Цзиньпин на XVIII съезде КПК (2012 г.) также отметил три основных узких места рынка:

- стихийность и ситуативный характер рыночного регулирования;

- приоритет прибыли («рентабельности») перед общественно значимой проблематикой (общественный порядок, экология и т.д.);

- неспособность рынка обеспечить баланс эффективности и справедливости, ибо свободная конкуренция при капитализме стремится к монополии.

Еще одним аргумент в пользу того, что в Китае социализм, а не капитализм:

Капитализм ставит своей задачей извлечение прибыли, вопрос обеспеченности населения никогда не поднимается. В КНР же целью на данном этапе ставится построение "среднезажиточного общества" (как раз тот самый социалистический принцип от каждого по способностям - каждому по труду).

И косвенный аргумент: вывод под белы рученьки с заседания 20го съезда радетеля за рыночные реформы товарища Ху Цзиньтао.

P.S. Про социальные гарантии. Коснусь известной мне темы - медицины. Так вот такого как России - нет нигде: ОМС, ПГГ и т.д причем это наследие доставшееся нам от СССР. Я чуть-чуть пожил в Штатах и тамошние нравы знаю изнутри. В Европе с 2013го по 2019 тоже суммарно чуть меньше года провел. Так вот доступность некоторых видов помощи - на порядок меньше как раз из-за цены, которую придется платить. Как в КНР не знаю, там вроде тоже совсем бесплатной медицины нет, но большего про их систему сказать не могу.

Более того, в тех же США, все посчитано и выявлено, что большая нейрохирургия - нерентабельная (затраты на пациента по полной страховке превышают доход страховой компании, который она получит от этого пациента). Грубо говоря: прооперировав и пролечив пациента с какой-нибудь глиобластомой страховая затратит пусть около 500 тысяч долларов и при очень и очень невысокой пятилетней выживаемости при данной патологии пациент не сможет вернуть эти деньги страховой за этот срок дожития. Нас при сохранении такого капиталистического курса это постепенно тоже будет ждать.

Изменено 12 сентября, 2023 пользователем M109A6

[Drinker]

Какой-то тупой вброс изначально в сути темы.

Сейчас нет никаких марксистов, потому что нет того капитализма, с концепцией которого спорил Маркс.

О каких религиях тут сообщается нам глупым? Давайте про культ Ра поговорим с тем же успехом.

К таким же странным темам - коммунистами у нас и Зюганов сотоварищи себя называют. Какое отношение к этому понятию имеют это только им понятно, т.к. никакими соблюдениями всяких кодексов и предписаний и правил там даже и рядом не пахнет.

Изменено 12 сентября, 2023 пользователем Drinker

[Nielle]

Ну, это зависит, конечно, от методик подсчета. Потому что если считать все компании с гос.участием, то таковых в Китае почти 97%.

В то же время, компании, с контрольным пакетом в руках государства + правительственные расходы обеспечивают около трети ВВП Китая. Это меньше, например, чем в Сингапуре, Италии и т.д.

При этом Китай плодит больше всех долларовых миллиардеров, их число растет быстрее, чем в любой другой стране. Судите их не по словам, а по делам их. А дела показывают капиталистическое общество, нацеленное на именно что извлечение прибыли с высокой степенью меркантилизма в его самом что ни на есть классическом смысле. Производить много товаров, продавать их за рубеж, чужие товары максимально не пущать, чтобы деньги не покидали страны

[Curator]

При этом Китай плодит больше всех долларовых миллиардеров, их число растет быстрее, чем в любой другой стране. Судите их не по словам, а по делам их.

Так могут ли эти миллиардеры распоряжаться своими активами без согласования с КПК? Есть примеры - что не могут. Вот уж действительно "судите по делам"

[Paladin_61RUS]

При этом Китай плодит больше всех долларовых миллиардеров, их число растет быстрее, чем в любой другой стране. Судите их не по словам, а по делам их. А дела показывают капиталистическое общество, нацеленное на именно что извлечение прибыли с высокой степенью меркантилизма в его самом что ни на есть классическом смысле. Производить много товаров, продавать их за рубеж, чужие товары максимально не пущать, чтобы деньги не покидали страны

Доктрина КПК на текущем этапе строительства социализма ставит целью обогащение общества. Еще раз повторюсь, что это не противоречит социалистическому принципу "от каждого по способностям - каждому по труду". Человек управляющий заводом несет гораздо большую ответственность, труда затрачивает больше, а следовательно зарабатывает тоже больше.

Главное отличие Китая от капиталистических стран это то, что средства производства не [ну уж нет]одятся в частной собственности. А денежный капитал в частных руках не дает власти (в отличие от капиталистических стран вроде нашей или США) и не приводит к созданию олигархии. В Китае даже в частных предприятиях обязательно имеются первичные ячейки КПК, которые часто возглавляются самим владельцем фирмы. Частный предприниматель подчинён общей партийной дисциплине и жёстко контролируется Компартией в лице Центральной комиссии КПК по проверке дисциплины при содействии рядовых членов партячейки. Критерием «социалистичности», по В. И. Ленину, как раз государственное участие в управлении экономикой.

Протекционизм, который ты описываешь, это как раз тоже уход от капиталистических рыночных отношений (конкуренция должна все порешать) к государственному регулированию и тому самому планированию.

[Nielle]

Я конечно извиняюсь, но фабрики там все еще частные, а не общественные.

[Kот]

А что в этом руссофобского? В СССР была пропаганда. В РФ есть пропаганда. В США была и есть пропаганда. Откуда у этого слова негативный флер? Не говоря уже о том, что СССР не тождественно России, и уж тем более не было русским государством ни по сути, ни по результатам, ни декларативно.

+100500. Коту даже нечего добавить, что бывает редко.

[Kот]

Сейчас нет никаких марксистов, потому что нет того капитализма, с концепцией которого спорил Маркс.

Иди, проспись. Частная собственность на средства производства никуда не делась и не денется никогда. Даже в Китае, где "социализм" - она уже есть. Раньше её не было, а сейчас она есть. Вот и всё, что надо знать о "китайском социализме".

[Kот]

... не приводит к созданию олигархии. ...

Приводит)

[Siegemaster Durak]

Иди, проспись. Частная собственность на средства производства никуда не делась и не денется никогда. Даже в Китае, где "социализм" - она уже есть. Раньше её не было, а сейчас она есть. Вот и всё, что надо знать о "китайском социализме".

То есть , например, тюремщик имеет право собственности на тюрьму, или какую-то ее часть? (в понятных Коту терминах =) )

Серьезно?

[Kот]

То есть , например, тюремщик имеет право собственности на тюрьму, или какую-то ее часть? (в понятных Коту терминах =) )

Серьезно?

А к чему тут "тюремщик" и "тюрьма", вообще? И да - в США есть частные тюрьмы, а что?

[Kот]

Критерием «социалистичности», по В. И. Ленину, как раз государственное участие в управлении экономикой.

У Ленина (как и в Библии, например) каждый может найти цитат на собственный вкус.

[Drinker]

Я конечно извиняюсь, но фабрики там все еще частные, а не общественные.

Шта? Всё ещё? Это как? Там уже есть фабрики частные. А не всё ещё. Плюс к ним сохраняются общественные, если под этим странным понимаются государственные. Плюс к этому - частные фабрики контролятся гоударством же. Ставят тех же партийных чиновников, которые не имеют права получать прибыль в виде безумных зарплат и прочего до какого-то срока, во всяком случае, так было в 2000х, хз как там теперь устроено. Вроде было до выхода на пенсию, как они нам рассказывали.

Во всяком случае, судя по этим рассказам, именно так было в первых свободных экономических зонах Китая.Но у меня большие сомнения, что что-то прям кардинально изменилось.

Ну и коррупционеров от бизнеса расстреливают пачками по итогу волшебной деятельности. Какие там частные, непонятно.

А общественные во всем мире только туалеты. И то. В основном в парках и на заправках.

Изменено 13 сентября, 2023 пользователем Drinker