Дед - патриархия

[Helbreсht]

Это очень хороший вопрос

[Curator]

Во всей этой идее вокруг "а почему бы им просто не уехать" теряется самое главное. А почему им вообще надо уезжать? Это их земля, не государства. Государство суть обслуживающий аппарат, а не барин, у которого есть граждане-крепостные.

Это хороший вопрос - действительно.

Я могу тут лишь поделиться личным опытом от общения с человеком, практикующим подход "надо было им всем предоставить возможность к нам переехать, а не вот это вот всё". Он не будет здесь отвечать сам, поэтому постараюсь максимально точно дать контекст. Мой возраст и профессия, сравнимый доход, схожие увлечение, разве что детей пока нет, но вроде планы есть. И вот цепочка логики там такова:

Я) Людей же убили бы. да, они в другой стране, но они просили о помощи, что бы их не уничтожили их же сограждане

не Я) Но ведь они в другой стране, мы не должны вторгаться в другие страны!

Я) А что же тогда делать? Смотреть как их убивают? В бинокль на границе?

не Я) Давайте предложим им всем переехать к нам! Ведь иначе их убьют. Да, выбор из плохого и худшего - умри или приезжай к нам. Но мы не можем помочь людям в другой стране отправляя в их страну войска

То есть там строгий запрет, FALSE, 0 на вторжение. Можно делать что угодно, но это условие нарушать, по мнению этого человека - строго нельзя было. И то, что так делают остальные или то, что для этого возможно есть обоснования - не принимается. Рост напирает, что суть и причина помощи не в этом. И он прав в том, что суть не только лишь в этом. Но... вы короче ему уже постили всякое, не буду добавлять.

Изменено 3 ноября, 2023 пользователем Curator

[Nielle]

Вообще, можем. Одна из ключевых обязанностей государства, защищать своих граждан, где бы они не проживали. Всех граждан. Независимо от того, получили они паспорт по праву крови или приобрели по собственному желанию потом. И если большому числу граждан РФ угрожают вооруженные силы другого государства, я вполне ожидаю того, что вооруженные силы РФ, в полном соответствии с законодательством РФ будут использованы для защиты сограждан

Изменено 3 ноября, 2023 пользователем Nielle

[Gue'Fio'la]

У твоего знакомого "давайте предложим им переехать к нам" ещё очень мягкая форма. Чаще я читал этот аргумент как "если сепары так не любят Украину и так любят Мордор и считают себя орками, то и проваливали бы в свой любимый Мордор за те восемь лет".

Странно, что вообще вопрос поднялся, за более чем полтора года можно выучить вражескую риторику, и заметить, какие аргументы на них не действуют.

Кстати, почти два ляма беженцев после начала СВО таки к нам переехали, в том числе с ново присоединенных территорий, и с тех, где идут активные бои. Обустроиться смогли не все, многие сидят или долгое время сидели без паспортов, без работы и без минимальных человеческих удобств. Власти во многом забили, помогают беженцам волонтёры, в том числе негативно относящиеся к (без)действиям властей. Вопрос, сколько из этих людей перевербуется уже по приезде, увидев такое отношение.

[Nielle]

Ну так они и переехали в итоге, правда, вместе с вокзалом из формулы "чемодан, вокзал, Россия". Почему-то, правда, хохлам это не нравится теперь

[Curator]

Вообще, можем. Одна из ключевых обязанностей государства, защищать своих граждан, где бы они не проживали.

Ну, это какой-то взлом системы уже. "Ты не можешь вторгаться, но можешь раздавать паспорта, а потом вторгаться для защиты тех, кому раздал паспорта"... Тоже такое себе.

Ну так они и переехали в итоге, правда, вместе с вокзалом из формулы "чемодан, вокзал, Россия". Почему-то, правда, хохлам это не нравится теперь

Дыа. Но мы обсуждаем тот факт, что это не нравится не только лишь хохлам. Далее переведу в шутк: А ЕЩЕ И КРИПТОХОХЛАМ!

Изменено 3 ноября, 2023 пользователем Curator

[Nielle]

Ну, это какой-то взлом системы уже. "Ты не можешь вторгаться, но можешь раздавать паспорта, а потом вторгаться для защиты тех, кому раздал паспорта"... Тоже такое себе.

С чего бы? Насильно паспорт не вручишь в другой стране. Да и потом, угрожать танками владельцам паспортов тоже не обязательно потом. Вон, в вымиратах, например, полно людей с русскими паспортами, которых активно притесняют. Или в Армении, скажем, был отжим компаний, в Казахстане языковые патрули и т.д. Но АТО было только в одной стране и, по странному стечению обстоятельств, войска РФ воюют только на территории этой страны. Киселев ЖПГ.

Дыа. Но мы обсуждаем тот факт, что это не нравится не только лишь хохлам. Далее переведу в шутк: А ЕЩЕ И КРИПТОХОХЛАМ!

Мало ли кому что не нравится. Одна из особенностей демократических процедур сводится к возможности дать оценку курсу путем выборов. И, как обязательная вторая часть, необходимости принять выбор большинства. Мне, например, не нравятся ряд поправок в конституцию, которые были на прошлом голосовании (и мне плевать на обнуление, а вот перетасовка полномочий между ветвями власти мне не понравилась). Но, как говорится, Vox populi - vox dei, так что я не бегаю с рассказами, как все это неправильно.

С другой стороны. Языком пи**ть не мешки ворочать, спина не болит. Так что эти сетования в курилке - абсолютно безвредная и бессмысленная вещь

Изменено 3 ноября, 2023 пользователем Nielle

[Дарт Йорикус]

Но АТО было только в одной стране и, по странному стечению обстоятельств, войска РФ воюют только на территории этой страны.

Ещё можно вспомнить Грузию и нападение на Южную Осетию.

Киселев ЖПГ.

[fortross]

У твоего знакомого "давайте предложим им переехать к нам" ещё очень мягкая форма. Чаще я читал этот аргумент как "если сепары так не любят Украину и так любят Мордор и считают себя орками, то и проваливали бы в свой любимый Мордор за те восемь лет".

Странно, что вообще вопрос поднялся, за более чем полтора года можно выучить вражескую риторику, и заметить, какие аргументы на них не действуют.

Кстати, почти два ляма беженцев после начала СВО таки к нам переехали, в том числе с ново присоединенных территорий, и с тех, где идут активные бои. Обустроиться смогли не все, многие сидят или долгое время сидели без паспортов, без работы и без минимальных человеческих удобств. Власти во многом забили, помогают беженцам волонтёры, в том числе негативно относящиеся к (без)действиям властей. Вопрос, сколько из этих людей перевербуется уже по приезде, увидев такое отношение.

Вообще то программы помощи беженцам были в полном объеме - документы, жилье, трудоустройство. Другое дело, что помощь эта обуславливалась переездом в другой регион страны, причем география - вся, от Калининграда до Владивостока с весьма малым процентом в столицы. Естественно, предоставлялся выбор - либо мы делаем для вас все это, но вы переезжаете куда скажут и дальше живете и работаете там, либо мы умываем руки и вы занимаетесь своими документами сами - что, впрочем, не то чтобы сильно нереальное дело, но побегать придется. Естественно, многие, у кого были родственники рядом, или просто нежелающие менять Мариуполь на Архангельск или Мурманск (к примеру) занимались своим обустройством сами.

[Curator]

С чего бы? Насильно паспорт не вручишь в другой стране.

Пффф. Даже вручать не надо - хватит сказать, что ты его вручил Х раз. Ну мб еще строчки в EXCEL создать.

Мало ли кому что не нравится. Одна из особенностей демократических процедур сводится к возможности дать оценку курсу путем выборов. И, как обязательная вторая часть, необходимости принять выбор большинства.

Ганс Иван, мы что, верим в легитимность выборов? Ганс Иван, мы что - демократы? Нет, Борис, к счастью это не так.

Пояснялка: если чего население РФ и усвоило за 30 лет существования РФ - так это то, что выборы, это не факт что выбор большинства. Тут мы в выигрыше относительно западной публики, мы в меньшей степени верим в сказки о выборах.

С другой стороны. Языком пи**ть не мешки ворочать, спина не болит. Так что эти сетования в курилке - абсолютно безвредная и бессмысленная вещь

Это да. Ну да и мы тут не мешки ворочаем. Безвредной она перестает быть, когда, например, кто-то переводит деньги ВСУ... или на заводе устраивает саботаж. или фотки шлет куда не надо. Или поджигает что-нибудь. Можно это контролить и жестоко карать когда обнаружилось, а вот можно ли предотвращать, используя информацию, корректно облучать население правдой - вопрос 21 века. Ведь хорошо же разгребать меньше последствий, чем хоронить очередного Владлена потому что очередная дура стала очередной жертвой.

По факту, как я ранее и говорил - в физическом мире бимба с умпк делаеют фьюють-бах, пока по кухням и курилкам идут ВАЖНЫЕ РАЗГОВОРЫ. У сказочника тоже вон, пол США "против блудняка", а толку.

Изменено 3 ноября, 2023 пользователем Curator

[Mad_Rat]

Тут мы в выигрыше относительно западной публики, мы в меньшей степени верим в сказки о выб

Тут я не согласен. У нас одни из самых прозрачных выборов в мире, без шуток. Скорее всего, если вбросы и есть, их уровень не превышает ну 10%. Просто, как и в демократических стра[ну уж нет], отбор кандидатов, левый чел куда не надо не попадет.

Но голосование за референдум по конституции было ИМХО довольно честным. Я сам ходил и голосовал (за). Многие голосовали. Mixed bag там был, но за ряд вещей я проголосовал. Какой-то нужды там что-то подмешивать я не видел, вот честно.

Изменено 3 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[cka304huk]

По факту, как я ранее и говорил - в физическом мире бимба с умпк делаеют фьюють-бах, пока по кухням и курилкам идут ВАЖНЫЕ РАЗГОВОРЫ. У сказочника тоже вон, пол США "против блудняка", а толку.

Не пол, а треть Ж)

И да, как я вам говорил - у вас просто нет инструментов работы с людьми, кроме карать и запрещать, из-за особенности мировоззрения государства и общества. Так как вы сами не верите "в демократию", то вы не будете верить ничему, что вам говорит "государство", и у "государства" остается только один инструмент влияния - силовой.

[Mad_Rat]

Не пол, а треть Ж)

И да, как я вам говорил - у вас просто нет инструментов работы с людьми, кроме карать и запрещать, из-за особенности мировоззрения государства и общества. Так как вы сами не верите "в демократию", то вы не будете верить ничему, что вам говорит "государство", и у "государства" остается только один инструмент влияния - силовой.

Серьезно, вот может ты оформишь срыгос на дуолинго какой-нибудь? Да, скифы мы и дальше по тексту, ну что делать теперь? Такой уж я есть и меня не сломать, мне повезло, всему миру на зло, как пел ШАМАН.

Изменено 3 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[cka304huk]

... как пел ШАМАН.

Гмм, у меня было впечатление, что группа поклонников шамана, в основном, представляет собой тетушок за 40, с неустроенной жизнью. Видишь, как мне полезно тут [ну уж нет]одится - узнаю много нового для себя, хех.

[Mad_Rat]

Гмм, у меня было впечатление, что группа поклонников шамана, в основном, представляет собой тетушок за 40, с неустроенной жизнью. Видишь, как мне полезно тут [ну уж нет]одится - узнаю много нового для себя, хех.

На самом деле Шамана зовут Ярослав "Ярик" Дронов, и я его знаю со времен третьего (вроде бы) сезона Голоса.

Про тетушек можешь вот тут посмотреть. У нас школьники любят эту песню петь.

Но это не отрицает твоего факта, что твое самодовольное наяривание на то, какой ты охренный американец среди диких руснявышей начинает надоедать.

Изменено 3 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[cka304huk]

На самом деле Шамана зовут Ярослав "Ярик" Дронов, и я его знаю со времен третьего (вроде бы) сезона Голоса.

...

Окей, так, значит так. Для меня всякие агутины, галкины, шаманы, басты и прочие звери всегда были где-то примерно в одном месте относительно музыкальных вкусов. Знаю про их существование, воспринимать не могу. Ну а конкретно про шамана - я его попытался послушать, словил те же эмоции, что от попыток послушать галкина - ну и записал его в ту же категорию "тетушкам за 40 - точно зайдет".

Изменено 3 ноября, 2023 пользователем cka304huk

[Mad_Rat]

агутины, галкины, шаманы, басты и прочие звери

Агутин - это в целом легкая эстрадная музыка с налетом джаза и латины. Ну для жены своей он попсу писал, но довольно приличную.

Галкин вообще не певец.

Шаман изначально рокер, сейчас ушел в такой патриотический рок аля Газманов.

Баста как бы рэпер.

Звери это рок на грани попсы или наоборот.

Я между ними всеми не вижу ничего общего. Мне кажется, ты просто пытаешься сказать, что ты русофоб (интернализированный) и презираешь русскоязычную музыку.

Изменено 3 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[cka304huk]

Я между ними всеми не вижу ничего общего. Мне кажется, ты просто пытаешься сказать, что ты русофоб (интернализированный) и презираешь русскоязычную музыку.

/me посмеялся

Я хочу сказать, что они все могут быть описаны словом "эстрада", "эстраду" я не люблю.

Мое - это Канцлер Ги, Мельница, из более нового - Woodscream, Wolf Rahm, Сны Саламандры. Если ты узнаешь хотя бы треть из этих названий - легко понять, почему любителб такого вот эстрада будет вся примерно одинаково нулевое. Ну и называть раннего шамана роком - мдее Ж)

[Mad_Rat]

А ты дофига слушал раннего шамана? Он разное пел, в "Час Пик" они, вроде, каверы делали в основном. Но такая жизнь у нас молодых музыкантов. На Голосе зато оттянулся.

Изменено 3 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[0.5 Кота]

Я между ними всеми не вижу ничего общего. Мне кажется, ты просто пытаешься сказать, что ты русофоб (интернализированный) и презираешь русскоязычную музыку.

Он пытается сказать, что у нас всё гавно, а у него нет.

Хотя, конечно, нынешняя западная культура c "put a chick in it and make her gay" - тот ещё рак.

Все эти обнимашки и улыбки на рабочем месте приводят к превращению ярких, противоречивых и токсичных индивидуальностей в одну бурую массу.

Если раньше Нассим Талеб писал, что люди старше сорока уже мертвы, то сейчас, скорее всего, он бы понизил возраст лет на десять, если не больше.

Влиять на уму валинорцы могли в 90-е, а теперь... ну, удачи.

[cka304huk]

А ты дофига слушал раннего шамана? Он разное пел, в "Час Пик" они, вроде, каверы делали в основном. Но такая жизнь у нас молодых музыкантов. На Голосе зато оттянулся.

Нет, ты сказал что ранний шаман рок - я зашел на ютуп, поискал, послушал минуту (больше не смог), поделился мнением. Опять же, мои музыкальные вкусы достаточно специфичны, чтобы для меня что шаман, что галкин, что баста были примерно одинаковым в сортах.

[Mad_Rat]

Какой [ну уж нет]рен галкин?

[cka304huk]

Какой [ну уж нет]рен галкин?

Он вроде певец ртом - на всяких огоньках выступал и так далее. Могу ошибаться, т.к. см. выше про эстраду.

[Mad_Rat]

Он вроде певец ртом - на всяких огоньках выступал и так далее. Могу ошибаться, т.к. см. выше про эстраду.

Максим Галкин? Он юморист вообще и всегда был. Выступал разве что ведущим. Чота какие-то дыры в легенде начались.

[cka304huk]

Максим Галкин? Он юморист вообще и всегда был. Выступал разве что ведущим. Чота какие-то дыры в легенде начались.

Вполне возможно. Я про его сущетсвование узнал примерно

вот и решил, что он певец. Юморист, так юморист.

АПД: Ну и раз мы тут гворим про всякое музыкально - https://www.youtube.com/watch?v=opvQhMjL1A8. Крайне рекоммендую, особенно если вам заходит Хаецкая Ж)

Изменено 3 ноября, 2023 пользователем cka304huk