Дед - патриархия

[Nielle]

Учитывая, что макропушки в 40к наваливают снаряды такие, что Дора плачет от зависти, мелковато

На этой картинке Нова-пушка, но у макробатарей арт сходий

А ленс-страйк, кствти, в трейлере я ереси показан

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Nielle

[Curator]

Христианство - это бомжи в катакомбах, которых в любую секунду могут начать кошмарить. При том, что самые зверские преследования, например, были при Диоклетиане в 3 веке, игры Нерона со львами детский сад на фоне этого.

Поэтому попрекание священника в незнании истории с такими хот тейками очень странно выглядит.

А ты учитываешь исторический контекст? Ну там, обрушение одного из крупнейших государств в истории человечества, например? Житие было тяжкое, бомж в катакомбах не самая страшная участь в те времена. Погуглил специально когда тру-готы разграбили Рим - вики говорит 410 после Рождества. Правильно? А уж среди бомжей. секты - вполне себе социальный лифт да и действительно способ хоть как-то не свихнуться и думать о хорошем (после смерти) на фоне окружающего звиздеца. Священник в том видео утверждает - христианство ничего не обещало последователем, его мол выбирали вопреки. Но нет, оно обещало рай для страдающих, а страдающие были тогда практически всюду. Учитывайте еще склад мышления тогдашних людей. Совсем не верить в богов было тогда примерно как сейчас быть плоскоземельщиком. Вопрос был лишь в каких богов ты веришь, как надо себя вести и что за это тебе будет.

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Curator

[Curator]

В целом, один из самых хороших нарративов христианства (по моему мнению), что эта вера дает схему как вести себя в весьма ужасающих обстоятельствах. То есть во-первых это заходит большому числу простых мирян, а во вторых действительно помогает не скатываться обществу в совсем уж скотство при серьезных бедствиях. Страдаешь? Ну так вон и бог страдал. Он терпел и тебе велел, нефиг тут возбухать и потом, если останешься в этих обстоятельствах Человеком - вот тебе пряник рая. Круто же, хорошо. На фоне событий того времени - очень пригодилось, было полезно и народ оценил.

У евреев есть что-то похожее в ветхом завете про Иова на тему урока "как вести себя если у тебя все внезапно стало плохо", но ты такой читаешь "ой, у него померло 7 сыновей 3 дочери просто потому что бог поспорил с чертом. ну ниче, потом Иов же еще народил столько же. Кто там этих детей запоминал в те времена!", и видать такие заходы устарели с моральной точки зрения уже даже на тот момент.

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Curator

[Mad_Rat]

А ты учитываешь исторический контекст? Ну там, обрушение одного из крупнейших государств в истории человечества, например? Житие было тяжкое, бомж в катакомбах не самая страшная участь в те времена. Погуглил специально когда тру-готы разграбили Рим - вики говорит 410 после Рождества. Правильно?

Эээ, ну так крушение пошло уже после того, как гонения прекратились. Где было житие тяжкое в твоем условном 101 году? 410 - это уже почти сто лет с Никейского собора.

Причем, что интересно, чем более эффективным менеджером и спасателем Рима был правитель, тем больше он кошмарил христиан, чем большим раздолбаем, тем проще им жилось.Причем, связь тут прямая, главная претензия к христианам была в том, что они отказывались почтить культ обожествленных после смерти императоров, что приравнивалось к оскорблению величия, государственной измене и т.д.

Соответственно, те правители, которые стремились укрепить вертикаль власти (с), авторитет её в обществе и т.д. начинали гнобить тех, кто отказывался её признавать.

Первый раз реальная жопа для империи началась во время кризиса III века, но там все спас Аврелиан, который, сюрпрайз, топил за культ Сол Инвиктус (непобедимого солнца) и гонял христиан. Окончательно стабилизировал ситуацию Диколетиан с самыми мощными гонениями.

Константин, кстати, несмотря на то, как это описывают, не делал христиансво гос. религией, он просто отменил преследования и разрешил собраться с целью выстроить единое писание, символ веры и т.д. Остальные культы он не запрещал и есть вопросы, крестился ли он вообще. Скорее всего, это был политический трюк, но блин, на этом трюке в 325 раннее христианство и заканчивается. Вот после этого уже действительно можно вылазить из катакомб и обсуждать природу Христа, троицу, как распределятся епископские должности и прочие интересные вещи.

Окончательно забанил язычество и сделал христианство гос религией Теодосий в конце IV века. Вот тогда уже действительно была жопа.

Скорее всего, причина по которой поздние императоры обратили внимание на христианство - это то, что постоянные гражданские войны, смена императоров по пять штук в год и т.д. очень сильно пошатнули авторитет императорской власти, и обожествлявший их культ уже не работал (ну серьезно, как там приносить жертвы 4 убитым своей охраной в год?). Попытки заменить на монотестическую на базе политеизма религию не сработали потому что они никогда нигде не работали, что у Аврелиана и Юлиана с Солнцем Непобежденным, что у Владимира с Перуном.

Но в том то и дело, что это все к раннему христианству уже не относится =| 2-3 век действительно сидели в катакомбах под гонениями, пока народ на поверхности жил вполне себе нормально, без особых ужасов.

И кроме того, если тебе хотелось чего-то такого альтернативного, были митраизм, неоплатонизм (там был мем про чувака, жившего в одно время с Иисусом, который быквально по описанию был копией, ходил по воде, воскрешал мертвых, но был неоплатоником). Потихоньку зрел гностицизм, который потом подхватит как вирус христианство и т.д. Всякие восточные культы.

Короче, реально, Куратор, учи матчасть.

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[Curator]

матчасть учить никогда не плохо - это совет хороший.

Но вот в утверждение что во 2-3 век народ жил себе вполне нормально, мне как-то не очень верится. Я считаю, что есть зримая связь между непростыми временами крушения римской империи (которое растянулось на века, несколько поколений вокруг тебя НЕОЧЕНЬ ХОРОШО) и взлетом секты, обещающей рай за страдания и со страдающим получеловеком-полубогом, который жил где-то рядом, (а на небе) во главе.

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Curator

[Mad_Rat]

матчасть учить никогда не плохо - это совет хороший.

Но вот в утверждение что во 2-3 век народ жил себе вполне нормально, мне как-то не очень верится. Я считаю, что есть зримая связь между непростыми временами крушения римской империи (которое растянулось на века) и взлетом секты, обещающей рай за страдания.

=)

Куратор, это называется "подгонять факты под лажу". Кому жилось не нормально во II веке? Ну да, в Риме бывает чехарда, зато в провинциях спокойно, империя даже расширяться ухитряется, варвары получают люлей.

Антонины - буквально лучшее время римской империи, так хорошо не было никогда.

В III веке, случился первый попадос, который длился пол-века, хотя затронул он разные места по-разному, где-то было норм. Не, можно сказать, что простой народ жил плохо, но где и когда он жил хорошо?

А воот в IV веке жопа уже начала рисоваться конкретнее, и тогда уже и христианство вышло из подвала. Хотя окончательно крушение пошло уже в V веке.

Ну и да, у тебя получается логическое противоречие, сначала ты сказал, что после 100 в христианство пошли потому что стало модно, а не искренне верующие.

А тут выясняется, что все-таки искренне верующие в рай за страдания :) Популярность религии связана с её основным посылом, вот это поворот.

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[Curator]

Я готов тогда согласиться на такую мировую:

До того, как все пошло по звизде - христианство было гоняемой ссаными тряпками сектой, одной из многих. С истово верующими бомжами в катакомбах, как и почти любая другая секта. Когда уже пошло, тогда и случился бум. Связано это с зашитой в христианстве фишкой про страдания. Когда именно, в каком году все стало достаточно плохо для этого - обсуждаемый спекулятивный вопрос. Это ж не единовременно произошло. Ситуация ухудшалась постепенно. Там позже уже и Атилла Бич Божий случился, например.

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Curator

[Mad_Rat]

На самом деле все равно это дикое упрощение. Там много чего было интересного, например, христианство очень сильно поднялось, заховав неоплатонизм (без которого не было бы тех самых дебатов про природу Христа и Троицы, последняя вообще прямо оттуда). Это позволило стать уже религией не только до бомжей, но и для интеллигенции, которая неоплатонизм почитала.

Но в целом уже ближе к истине.

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[Curator]

По поводу бомжевания в катакомбах еще замечу.

да, что бы вот прям из норм дома пойти туда - это надо либо хороший такой приход словить, (либо наслушаться "блаженного", будучи внушаемым человеком) или пережить какую-то прям ну очень нехорошую жизненную ситуацию, потрясение, смерти. Но, если ты уже и так почти что бомж, то быть почитаемым главным бомжом не такой уже и плохой план на жизнь. Ты в любом случае не надеешься на долгую счастливую жизнь, львы они где-то там и может быть когда-нибудь потом, а уважуха и взаимопомощь окружающих бомжей они вот прямо тут. Приятным моральным бонусом - топ посмертие.

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Curator

[Mad_Rat]

Кстати, еще один момент важный: ты слишком большой упор делаешь на спасении.

Внезапно, христианство не единственное обещало спасение, там и всякие неоплатонисты орфики египетские культы и т.д.

Реально уникальной вещью для христианства стал новый моральный кодекс. Сами современники отмечали, что кодекс поведения гражданина Рима пришел в полный упадок еще во времена гражданских войн, а усиление власти императоров и их обожествление привело к тому, что скрепы у общества поотваливались, что способствовало не только оргиям и чаду кутежа, но и тем самым постоянным ударам в спину переворотам и т.д.

Христианство давало четко очерченный принцип правил поведения, которые были интуитивно понятны и приемлимы, особенно для простых людей, с четкими объяснениями и запретами. Тоска по обществу с твердыми идеалами проявлялась в том, что, я помню, один римский писатель веке в IV после общения с германцами сказал, что "варвары ведут себя как цивилизованные (уважают понятия, основаанные еще на родовых принципах), а цивилизованные ведут себя как варвары (воруют, убивают, любят гусей и т.д.). Поэтому христианство, условно говоря, было такой формой общественного договора, где все подписываются под некоторым вещами, которые общество отвергает в целом, не важно по отношению к кому.

[Curator]

Кстати, еще один момент важный: ты слишком большой упор делаешь на спасении.

Внезапно, христианство не единственное обещало спасение, там и всякие неоплатонисты орфики египетские культы и т.д.

Реально уникальной вещью для христианства стал новый моральный кодекс. Сами современники отмечали, что кодекс поведения гражданина Рима пришел в полный упадок еще во времена гражданских войн, а усиление власти императоров и их обожествление привело к тому, что скрепы у общества поотваливались, что способствовало не только оргиям и чаду кутежа, но и тем самым постоянным ударам в спину переворотам и т.д.

Христианство давало четко очерченный принцип правил поведения, которые были интуитивно понятны и приемлимы, особенно для простых людей, с четкими объяснениями и запретами. Тоска по обществу с твердыми идеалами проявлялась в том, что, я помню, один римский писатель веке в IV после общения с германцами сказал, что "варвары ведут себя как цивилизованные (уважают понятия, основаанные еще на родовых принципах), а цивилизованные ведут себя как варвары (воруют, убивают, любят гусей и т.д.). Поэтому христианство, условно говоря, было такой формой общественного договора, где все подписываются под некоторым вещами, которые общество отвергает в целом, не важно по отношению к кому.

Согласен. Я вот тут как раз примерно об этом и сказал

тырк

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Curator

[Mad_Rat]

Ну, все равно тут конечно много упрощений, но как-то оно уже ближе к истине.

Но серьезно, ты не можешь хоть сказать на каком часу они это обсуждали в ролике?

[Curator]

Ну, все равно тут конечно много упрощений, но как-то оно уже ближе к истине.

Но серьезно, ты не можешь хоть сказать на каком часу они это обсуждали в ролике?

Конечно нет (как будто мне не пофиг на тот ролик) - но где-то ближе к концу. Считаешь, оно стоит того, что бы рыть?

Там оба експерта-есторика еще те собрались. И ведущий не лучше. Моя претензия была, что уж как-то это прозвучало напыщенно "ну вот посмотрите какие чудеса - в христианство народ тогда пошел, просто так что ли?!", да еще и с апломбом между строк - ПОЭТОМУ МОЯ РЕЛИГИЯ САМАЯ ТРУ РЕЛИГИЯ.

[Mad_Rat]

Ну лан, зато хоть тут пообщались =)

Вообще тема раннего христианства очень интересная. Там один Павел чего стоит, до сих пор такие копья ломают. Есть конспирологи, которые считают, что он вообще угнал религию и переделал под себя.

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[DarthM]

Ну можно вспомнить анекдот от Крим Сэндвича про звонок папе римскому.

[Curator]

Ну можно вспомнить анекдот от Крим Сэндвича про звонок папе римскому.

Кстати! Дарт, как договоримся - имена коверкать нехорошо, или пупкин и прочие фанерные подрастрельные с нами в нашей комнате? :rolleyes:

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Curator

[Дарт Йорикус]

Кстати! Дарт, как договоримся - имена коверкать нехорошо, или пупкин и прочие фанерные подрастрельные с нами в нашей комнате? :rolleyes:

Что положено Юпитеру, не положено козлу. :rolleyes:

[Fucking_Hero]

Ну лан, зато хоть тут пообщались =)

Вообще тема раннего христианства очень интересная. Там один Павел чего стоит, до сих пор такие копья ломают. Есть конспирологи, которые считают, что он вообще угнал религию и переделал под себя.

там эту теме более менее нормально Лидин поднимал.

[DarthM]

Кстати! Дарт, как договоримся - имена коверкать нехорошо, или пупкин и прочие фанерные подрастрельные с нами в нашей комнате? :rolleyes:

Я тебе напомню, что за этот фокус тебе Зеф выписывал.

[Curator]

Что положено Юпитеру, не положено козлу. :rolleyes:

Вот Йорик, ну что за манера быть в каждой бочке - затычкой. Нехорошо так! Ты ж не ДартМ, верно?

Но ладно уж, отвечу и тебе, но цитатой Рэта, взяв ее из свежайшего спора:

Тоска по обществу с твердыми идеалами проявлялась в том, что, я помню, один римский писатель веке в IV после общения с германцами сказал, что "варвары ведут себя как цивилизованные, а цивилизованные ведут себя как варвары. Поэтому христианство, условно говоря, было такой (прим ред: годной и нужной) формой общественного договора, где все подписываются под некоторым вещами, которые общество отвергает в целом, не важно по отношению к кому.

[Helbreсht]

Кстати! Дарт, как договоримся - имена коверкать нехорошо, или пупкин и прочие фанерные подрастрельные с нами в нашей комнате? :rolleyes:

Иронично

за это пишет тело коверкавшее фамилию Путина.

[Curator]

Я тебе напомню, что за этот фокус тебе Зеф выписывал.

А я и не забывал. Но - как договоримся-то?

[Дарт Йорикус]

Но ладно уж, отвечу и тебе, но цитатой Рэта, взяв ее из свежайшего спора:

Ты получил по лбу за коверканье фамилии нашего президента, уважаемого человека.

Кто тут кроме тебя уважает блоггера-левака Ссаныча?

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Дарт Йорикус

[Curator]

Иронично

за это пишет тело коверкавшее фамилию Путина.

И продолжу, если эта практика не порицается на общем уровне.

ПС

Слышь - "тело", ты то само не сильно много о себе возомнило?

[Helbreсht]

И продолжу, если эта практика не порицается на общем уровне.

ПС

Слышь - "тело", ты то само не сильно много о себе возомнило?

Хочешь что то изменить, начни с себя. ТАк сказать примером.

ПС. а ты не тело? Озарился уже что ли до перехода в следующее агрегатное состояние?))