Папа-монархия

[cka304huk]

Спасибо, я хорошо читаю на англицком. Но мне не понятно, как из этого всего делается вывод про авторитаризм.

Поэтому, пожалуйста, докажите именно заявленный тезис. Для простоты, я предлагаю взять определение, и пойти по его пунктам, с указанием признак - явление.

Я примерно представляю куда это идет и в какую софистику упрется, поэтому очень не хочу тратить огромное количество сил на формализацию очевидного. Поэтому и предлагаю обсудить внешнюю статью.

Если тебе хочется более академического разбора (включая причины, предпосылки и так далее) есть такой вот неплохой текст. Ну или более популярное (но и более эмоциональное, что может потереть не там) изложение примерно того же.

[0.5 Кота]

Смерть Америке! Смерть!

[cka304huk]

Вот только всё это описание работы системы никак не объясняет нафига такая система нам, большинству. А если ты не можешь этого объяснить, то нафига пытаешься её нам впарить как что-то хорошее?

Есл ты уверен, что всегда будешь с большинтсвом по всем важным для тебя вопросам - дейтсвительно, ни к чему. Ну кроме тех случаев, когда вдруг окажется, что нынешние власти тебя не устраивают, а поделать ты с этим не можешь ничего, кроме эмиграции (если повезет).

[cka304huk]

Это довольно забавные утверждения, где независимые явления подаются, как следствия друг друга.

Контрпример. Китай 1980-2010. Это _крайне_ закрытое общество с буквально тоталитарной властью, невероятно закрытое для внешнего бизнеса (только через китайскую прокладку) и т.п. Никому не помешало строить бизнес с ней.

Китай крайне интересный пример. Который для роста как раз выделял специальные зоны, где законы китая не очень действовали, не говоря уж про гонконг.

Контрпример №2. Страны центральной Африки. ну или Киргизия. Открыты для внешних воздействий по самое не могу. Любые НКО, любые фонды, делайте что хотите. Уровень жизни населения все хуже.

Отсюда, уровень корреляции между уровнем открытости общества к иностранным НКО и благосостоянием, а также заинтересованностью иностранного бизнеса не высок.

Есть условия необходимые, есть достаточные. Прозрачность - условие необходимое, но не достаточное.

Собственно, ровно то же самое, наличие НКО не мешает африканским странам быть диктатурами, а законы об иноагентах в большинстве стран ЕС и США не мешают им вести внутренний диалог.

Опять же, между явлениями связи нет прямой.

Законы об иноагентах там не ограничительные, как в РФ, а информационные. Плюс институционально ограничен произвол правительства.

Ну да, это же именно из-за этого, а не из-за двух мировых войн, уничтоживших всех конкурентов, да = )

Впрочем, если говорить в таком же стиле, 50 лет, от возможности получить образование в колледже за счет летней подработки в кафе до невозможности получить его работая на фулл тайме. Отличный прогресс, спасибо, нам такого не надо.

Ну черт его знает, процент людей с высшим образованием сильно вырос, что с учетом роста населения дает картинку прямо таки взрывного роста его доступности по сравнению с периодом "летней подработки". То, что не все выбирают правильно, и в итоге оказываются с безполезным дорогущим деипломом - издержки свободы, в том числе свободы ошибаться.

P.S. Да, и насчет войн. Штаты стали самой равитой экономически страной мира задолго до первой из этих войн.

Изменено 14 февраля, 2023 пользователем cka304huk

[Дарт Йорикус]

С одной стороны мы видим как ты выразился "тиранию большинства", где президента поддерживает это большинство, с другой стороны видим "тиранию меньшинств", проталкивающих откровенную дичь и зачастую пытающихся отыграться на большинстве. Бня после смерти злосчастного Флойда и продавливание интересов извращенцев примером. И ты пытаешься нам впарить, что вторая система это хорошо и полезно для общества. Ты ведь понимаешь, какой дичью это звучит?

[Nielle]

Я примерно представляю куда это идет и в какую софистику упрется, поэтому очень не хочу тратить огромное количество сил на формализацию очевидного. Поэтому и предлагаю обсудить внешнюю статью.

Если тебе хочется более академического разбора (включая причины, предпосылки и так далее) есть такой вот неплохой текст. Ну или более популярное (но и более эмоциональное, что может потереть не там) изложение примерно того же.

Это довольная удобная позиция, "меня попросили доказать мое утверждение, но я скажу, что выше этого".

Первую статью, которая старше некоторых из моих коллег, я пожалуй даже читать не буду дальше вступления.

Вторая же прямо говорит, что в РФ есть выборы, на которых выбирают кандидатов от оппозиции периодически, что "electoral dynamics and popular sentiment remain a major concern to the elite", что "The overall intent displayed by Putin and the elite that surrounds him appears to be to shift Russia’s political culture away from one dependent on the authority of a single arbiter to one based on a collective decision-making process. Even though the president does gain some powers under the new constitution, other amendments clearly distribute some authority away from the presidency to the Duma and the Federation Council." (Это про конституциональные изменения) и т.д.

То есть, ты снова приводишь аогументы против своей же точки зрения

[Altag]

Штаты зареспавнились удачно.

Пока еуропа занималась своим любимым делом, т.е. мордобоем, североамериканцы качали экономику. =)

[Rost_Light]

Эмм, пардон за самоцитирование, но как из

можно сделать такой вывод? Прямым же текстом написано - что-то там крушить в черном ящике это плохой план. Когда ящик станет прозрачным - тогда можно будет строить множественные контакты, пока ящик черный - только по интерфейсам, но самим что-то делать для этого - плохой план, не поддерживаемый без крайне специфических условий, которые не очень нужны и интересны. Условному мне проще - у меня есть какой-никакой, а контекст российской жизни, пусть и уходящий с каждым днем.

На самом деле, очень просто, Сказочник. Просто я не считаю что ты тупой, я считаю что ты прикидываешься. Тебе Мэд_Рэт уже написал, нет никакого "взаимодействия только с интерфейсами" в политике твоего государства. Конкретно Путину от введенных санкций ни горячо ни холодно. Элите вокруг него консолидированной и которую вы якобы таргетно подвергаете санкциями по большому счету тоже, от того что кому то из них теперь в свою летнюю резиденцию не приехать быть богаче и влиятельнее подавляющего большинства населения земного шара они тоже от этого быть не перестали, кое кто даже из топов богатейших людей не вывалился. А вот тот самый простой народ с которым ваша политика якобы не взаимодействует это все заденет. Не прям счас, но в перспективе заденет. Или может ты мне расскажешь как смена власти на Украине которую твоя страна открыто поддерживала российский народ не задела? Даже если все остальное отбросить, просто сколько семей разрушилось и порвало отношения из-за всего этого, я не знаю каким чудом моя на две половинки не распалась. А это блин самая мизерная часть из всего что произошло.

Я отказываюсь верить, что ты этого всего не понимаешь. Особенно с учетом того что ты дальше прямым текстом пишешь "ну сбросьте режим тогда будем общаться".

[Nielle]

Китай крайне интересный пример. Который для роста как раз выделял специальные зоны, где законы китая не очень действовали, не говоря уж про гонконг.

Есть условия необходимые, есть достаточные. Прозрачность - условие необходимое, но не достаточное.

Законы об иноагентах там не ограничительные, как в РФ, а информационные. Плюс институционально ограничен произвол правительства.

Ну черт его знает, процент людей с высшим образованием сильно вырос, что с учетом роста населения дает картинку прямо таки взрывного роста его доступности по сравнению с периодом "летней подработки". То, что не все выбирают правильно, и в итоге оказываются с безполезным дорогущим деипломом - издержки свободы, в том числе свободы ошибаться.

P.S. Да, и насчет войн. Штаты стали самой равитой экономически страной мира задолго до первой из этих войн.

Верно. Но сути это не меняет. Наличие закрытой системы не мешает бизнесу вообще, равно как наличие открытой не гарантированно помогает.

То есть, привлекательность бизнеса и рост благосостояния зависят, в первую очередь от других факторов, а не плотности иностранных НКО на километр.

И уж тем более не является необходимым критерий, который на практике не требуется в Китае, арабских стра[ну уж нет], там, и т.п.

В РФ закон об иноагентах, емнип, более легкий, чем в США, Нарвал уже комментировал более подробно.

Это, мягко говоря, не совсем верно. По ВВП на душу населения, даже в пересчете на доллары, что совершенно ошибочная методика, потому что дает США несправедливое преимущество на период до ПМВ, когда валютой был фунт, она шла вполне наравне с Британией.

Изменено 14 февраля, 2023 пользователем Nielle

[cka304huk]

Штаты зареспавнились удачно.

Пока еуропа занималась своим любимым делом, т.е. мордобоем, североамериканцы качали экономику. =)

Ага, очень тихиое соседство получилось. Начиная с сожженной столицы через 20 лет образования и торговой блокады со стороны главной супердержавы того времени, продолжая постоянной войной со внутренними инсургентами и мексикой, заполировав гражданской войной, пропорционально не менее разрушительной, чем российская. Но в остальном - никакого мордобоя, да, хех.

Это довольная удобная позиция, "меня попросили доказать мое утверждение, но я скажу, что выше этого".

Гмм, скорее всего был неправ подозревая конкретно тебя в отсувии желания вести good faith discussion.

Окей, давай снакчала определимся с источником определения авториторизма. Я правильно понимаю, что тебя устраивает определение из британики, на которое ты ссылался?

In government, authoritarianism denotes any political system that concentrates power in the hands of a leader or a small elite that is not constitutionally responsible to the body of the people. Authoritarian leaders often exercise power arbitrarily and without regard to existing bodies of law, and they usually cannot be replaced by citizens choosing freely among various competitors in elections. The freedom to create opposition political parties or other alternative political groupings with which to compete for power with the ruling group is either limited or nonexistent in authoritarian regimes.

С одной стороны мы видим как ты выразился "тиранию большинства", где президента поддерживает это большинство, с другой стороны видим "тиранию меньшинств", проталкивающих откровенную дичь и зачастую пытающихся отыграться на большинстве. Бня после смерти злосчастного Флойда и продавливание интересов извращенцев примером. И ты пытаешься нам впарить, что вторая система это хорошо и полезно для общества. Ты ведь понимаешь, какой дичью это звучит?

У нас тут в таком духе примерно раз в поколение происходит. Длинноое жаркое лето, оккупай алькатраса, погром в лос-анжелесе и так далее. Да, это как минимум не вредит - примерно как жевать игрушки в детсве как средство укрепление иммунитета.

[Дарт Йорикус]

Это ты семьям убитых во время беспорядков и владельцам разграбленных магазинов расскажи, как не вредит.

И пострадавшим от подскочившей после defund the Police преступности о том, как твои витамины им иммунитет повысили.

Изменено 14 февраля, 2023 пользователем Йорик Железнорукий

[Nielle]

Ага, очень тихиое соседство получилось. Начиная с сожженной столицы через 20 лет образования и торговой блокады со стороны главной супердержавы того времени, продолжая постоянной войной со внутренними инсургентами и мексикой, заполировав гражданской войной, пропорционально не менее разрушительной, чем российская. Но в остальном - никакого мордобоя, да, хех.

Гмм, скорее всего был неправ подозревая конкретно тебя в отсувии желания вести good faith discussion.

Окей, давай снакчала определимся с источником определения авториторизма. Я правильно понимаю, что тебя устраивает определение из британики, на которое ты ссылался?

.

Ну то есть, МША выделывались на всех своих соседей и прям с зарождения страны вели захватнические войны со всеми соседями вообще, а теперь это типа как-то внезапно доказывает, что их соседство было плохим? Что я читаю?

Да, вполне, иначе я б его не приводил.

[SCP-106]

Это ты семьям убитых во время беспорядков и владельцам разграбленных магазинов расскажи, как не вредит.

И пострадавшим от подскочившей после defund the Police преступности о том, как твои витамины им иммунитет повысили.

Я щас заплачу.Жалко максимки там всех не перерезали да Ритенхауса на стул не посадили.

Между буржуями и БЛМ я всегда выберу БЛМ.

Изменено 14 февраля, 2023 пользователем SCP-106

[cka304huk]

Верно. Но сути это не меняет. Наличие закрытой системы не мешает бизнесу вообще, равно как наличие открытой не гарантированно помогает.

То есть, привлекательность бизнеса и рост благосостояния зависят, в первую очередь от других факторов, а не плотности иностранных НКО на километр.

И уж тем более не является необходимым критерий, который на практике не требуется в Китае, арабских стра[ну уж нет], там, и т.п.

В арабских странах он не требуется в связи с достаточно примитивной экономикой "феррари в обмен на нефть". Типичное взаимодейтсвие по приборам.

Китай же просто перестроил несколько регионов под западные пожелания к открытости - так что там вполне себе работало.

Благосотояние зависит от множетсва факторов, соглашусь. Но в долгосрочном смысле оно зависит от стабильности и предсказуемости институтов в первую очередь. Предсказуемость институтов достигается либо околосредневековыми методами (арабы), либо же прозрачностью.

В РФ закон об иноагентах, емнип, более легкий, чем в США, Нарвал уже комментировал более подробно.

Нарвал как раз соглашался, что формально в штатах закон более слабый, да еще и применяется не всегда (регуляции стоят денег, не всегда хочется тратить их на энфорсмент). Но он привел в пример реакции общества на разных иноагентов.

Это, мягко говоря, не совсем верно. По ВВП на душу населения, даже в пересчете на доллары, что совершенно ошибочная методика, потому что дает США несправедливое преимущество на период до ПМВ, когда валютой был фунт, она шла вполне наравне с Британией.

Не видел статистику в переводе на более честные фунты. Приведешь?

[Дарт Йорикус]

Я щас заплачу.Жалко максимки там всех не перерезали да Ритенхауса на стул не посадили.

Ты не врубаешься, что Сказочник по сути желает нам в Россию такое блм с местным колоритом, и что для блм ты не пролетарий, а снежок.

Так и запишем.

Изменено 14 февраля, 2023 пользователем Йорик Железнорукий

[Altag]

Но в остальном - никакого мордобоя, да, хех.

Да, в европах всё равно веселее и масштабнее.

[SCP-106]

Ты не врубаешься, что Сказочник по сути желает нам в Россию такое блм с местным колоритом, и что для блм ты не пролетарий, а снежок.

Так и запишем.

А я хочу БЛМ во всем мире и че.

Всё горит, горит заря над Смольным -

Это с нами, с нами на века.

Залп Авроры никогда не смолкнет,

Вдаль простерта Ленина рука.

Изменено 14 февраля, 2023 пользователем SCP-106

[Галахад]

Между буржуями и БЛМ я всегда выберу БЛМ.

Но это ложный выбор, потому что одно направляется другим.

[Дарт Йорикус]

А я хочу БЛМ во всем мире и че.

Запостите кто-нибудь картинку с "dig the frigging hole!"

[Rost_Light]

Ты не врубаешься, что Сказочник по сути желает нам в Россию такое блм с местным колоритом, и что для блм ты не пролетарий, а снежок.

Так и запишем.

ну справедливости ради в его представлении блм сцепиться в парламенте с нацистами и пока они заняты друг другом нормальные люди будут жить спокойно. Насколько утопично такое представление вопрос открытый.

Изменено 14 февраля, 2023 пользователем Rost_Light

[Hell Sneeze]

Между буржуями и БЛМ я всегда выберу БЛМ.

Но БЛМ это разве не инструмент давления других буржуев на рабочий класс?

Не то чтобы я читал труды Маркса или хотя бы Ленина...

[Altag]

БЛМ это расизм. Чёрный расизм.

[SCP-106]

Но это ложный выбор, потому что одно направляется другим.

БЛМ разрушает мелкобуржуазный слой,основу классового мира.Всех этих мелких хозяйчиков.

Когда есть безосы и миллиарды нищих проще поднять красное знамя.

Но БЛМ это разве не инструмент давления других буржуев на рабочий класс?

Не то чтобы я читал труды Маркса или хотя бы Ленина...

У рабочего класса нет ресторанов и бутиков.

Изменено 14 февраля, 2023 пользователем SCP-106

[Altag]

Но БЛМ это разве не инструмент давления других буржуев на рабочий класс?

Не то чтобы я читал труды Маркса или хотя бы Ленина...

Всё верно, движение БЛМ направлено на раскол рабочего класса.

Изменено 14 февраля, 2023 пользователем Altag

[cka304huk]

Ну то есть, МША выделывались на всех своих соседей и прям с зарождения страны вели захватнические войны со всеми соседями вообще, а теперь это типа как-то внезапно доказывает, что их соседство было плохим? Что я читаю?

Вроде, ведение войн со всеми соседями, причем не всегда удачно - это именно тот аргумент, который мне приводили как "европе было тяжелее, поэтому сша и вырвались вперед". Шатты вполне себе воевали со всеми соседями, вполне себе не всегда удачно, и даже своя кровавая гражданка была - все как у людей.

По авториттаризму - несколько позднее будет.

На самом деле, очень просто, Сказочник. Просто я не считаю что ты тупой, я считаю что ты прикидываешься. Тебе Мэд_Рэт уже написал, нет никакого "взаимодействия только с интерфейсами" в политике твоего государства. Конкретно Путину от введенных санкций ни горячо ни холодно. Элите вокруг него консолидированной и которую вы якобы таргетно подвергаете санкциями по большому счету тоже, от того что кому то из них теперь в свою летнюю резиденцию не приехать быть богаче и влиятельнее подавляющего большинства населения земного шара они тоже от этого быть не перестали, кое кто даже из топов богатейших людей не вывалился. А вот тот самый простой народ с которым ваша политика якобы не взаимодействует это все заденет. Не прям счас, но в перспективе заденет.

Система закрытая. Невозможно ввести таки санкции, которые бы задели только верхушку, но не задели народ. Doing our best, но увы.

Основная цель санкций - в долгосроке, минимизировать способность России к генерации военной угрозы, а не смена режима. Режимы насменялись все начало 20го века, получилось так себе, мягко скажем. Больше не тянет. Еще пару поколений будем помнить (надеюсь).

Или может ты мне расскажешь как смена власти на Украине которую твоя страна открыто поддерживала российский народ не задела? Даже если все остальное отбросить, просто сколько семей разрушилось и порвало отношения из-за всего этого, я не знаю каким чудом моя на две половинки не распалась. А это блин самая мизерная часть из всего что произошло.

Я отказываюсь верить, что ты этого всего не понимаешь.

У меня тоже на околосемейном-знакомом фоне 14ый год хорошо проехался. Я просто не считаю, что это вина штатов, что поддержали майдан, а вина россии, что поелзла отжимать территории и устраивать войну через своих прокси. Украинцы бузили на своей территории, между украинцами. Если бы россия обошлась бы тем же типом помощи, что и сша (информационно-финансово-политической), у меня бы претензий не было.

Особенно с учетом того что ты дальше прямым текстом пишешь "ну сбросьте режим тогда будем общаться".

Ну если вы не пускаете наши нко к себе, сворачиваете программы обмена и всех подряд называете иноагентами (что несет практические неудобства, а не теоретические), тоесть сами отбиваетесь от того, чтобы мы на уровне обществ могли общаться - что мне сказать? Вы нас всячески выкидываете, а потом удивляетесь примерно той формулировке, которую ты привел.