Папа-монархия

[Mad_Rat]

Для хлопка нужно две ладони.

Ну вот он с нашей стороны был.

Опиши мне сценарий, который приведет к ухудшению относительно марта 2022. Обсудим.

Я могу описать такой сценарий, но там очень много фоллаута, что маловероятно

Ээээ, я не понимаю суть вопроса. Все, что происходит, будет хуже ситуации марта 2022. Я даже так скажу, я не вижу сценария, при котором ситуация будет ЛУЧШЕ марта 2022, в принципе. Даже если Путин завтра умрет, начнется гражданка, Россия развалится на части - это все приведет к росту рисков для Европы, причем к значительному.

Единственный сценарий, при котором риски для Европы не будут РАСТИ - это договорняк и хотя бы притушение конфликта с обеих сторон. Но, возвращаясь к твоим листьям салата, даже в таком сценарии никакого сокращения базовых расходов на оборону в Европе не будет. Его вообще никогда, пока есть та Европа и США, просто не будет и все. Поэтому вся эта тема с РОИ бессмысленна.

Когда строится коллективная система безопасности - все участники жертвуют частью своего суверенитета (да, даже США). Россия же принципиально не хочет отказываться от возможности "что хочу, то и ворочу".

Тут можно долгий устроить срач, но я это поручу Йорику, Книжнику и т.д., скажу просто, что со стороны России это выглядит мягко говоря не так. Есть такой интересный человек, Пол Робинсон, у него есть (ну был) блог irrusianality, и там он много писал о вопросах отношения Запада и РФ. Там была одна важная вещь, которую многие не понимают на Западе, ИМХО.

Когда ты имеешь с кем-то дело, воюешь, торгуешь, общаешься, иногда не так важно, как вещи обстоят (с твоей точки зрения) на самом деле, чем как твой партнер по этой деятельности их видит. Потому что он будет исходить из своей т.з, а не твоей. И тебе надо или его убедить, или как-то это учитывать.

Изменено 26 января, 2023 пользователем Mad_Rat

[SCP-106]

Есть надежда, что некоторые из читающих являются избирателями Ж)

Ну я хз. Я бегло просмотрел на что ты отвечаешь. Ну это 100% альтернативная реальность просто,4 страницы манямира.Я бы так не смог.

[Rost_Light]

Когда строится коллективная система безопасности - все участники жертвуют частью своего суверенитета (да, даже США). Россия же принципиально не хочет отказываться от возможности "что хочу, то и ворочу".

Где проходит граница между отказом от возможности "что хочу то и ворочу" и "делай то что сказал белый бвана и верь в то, что в его планы входит твое благополучие хотя бы частично"?

Ну и ради интереса - от какой части суверенитета отказалось США?

[Дарт Йорикус]

https://youtu.be/L5urgu6C-PM

[cka304huk]

Ну я хз. Я бегло просмотрел на что ты отвечаешь. Ну это 100% альтернативная реальность просто,4 страницы манямира.Я бы так не смог.

Я переехал в деревню и открасил "монстра" от kingdomdeath, теперь у меня появилось время опять поучаствовать в специальной олимпиаде.

Кстати, монстр как игра весьма хорош. Этакий коллективный dark souls, но требует боле-менее дисциплинированной группы, которая готова боле-мнее регулярно встречться и страдать.

Ээээ, я не понимаю суть вопроса. Все, что происходит, будет хуже ситуации марта 2022. Я даже так скажу, я не вижу сценария, при котором ситуация будет ЛУЧШЕ марта 2022, в принципе. Даже если Путин завтра умрет, начнется гражданка, Россия развалится на части - это все приведет к росту рисков для Европы, причем к значительному.

Если новые риски окажется способной сдержать Польша в одно лицо - это снижение общего уровня рисков.

Когда ты имеешь с кем-то дело, воюешь, торгуешь, общаешься, иногда не так важно, как вещи обстоят (с твоей точки зрения) на самом деле, чем как твой партнер по этой деятельности их видит. Потому что он будет исходить из своей т.з, а не твоей. И тебе надо или его убедить, или как-то это учитывать.

Вот тут соглашусь с уточнением, что это работает в обе стороны.

Сценка 1

"Запад": "Мы предлагаем конфигурацию такую же, как и всем остальным, равенство и никто не обижен"

"Россия": "Нас обидели тем, что предалагают то же, что и всем"

Сценка 1, вид сбоку

"Россия": "Нам предлагают стать между польшой и турцией, мы привыкли к другому и требуем уважения"

"Запад": "Парни, вы какие-то агрессивные, вам надо помочь стать мнее агрессивными"

Не снимая части ответсвенности за ситуацию с наших администрация, хочу отметить, что трясти мудями перед окружающими первой все же стартанула Россия. Нельзя так - выдержка и спокойствие.

[Дарт Йорикус]

Когда строится коллективная система безопасности - все участники жертвуют частью своего суверенитета (да, даже США).

Коллективная система безопасности для американцев это расставить по всей планете свои военные базы, разместить в них ракеты и сделать страны, где расставлены военные базы, живым щитом. А местных убедить, что это для их же блага, "от иранских ракет" через сидящих на компромате политиков, которые по щелчку пальцев американцев будут действовать в их интересах и молчать, когда внезапно взрываются газопроводы.

[SCP-106]

Я переехал в деревню и открасил "монстра" от kingdomdeath, теперь у меня появилось время опять поучаствовать в специальной олимпиаде.

Кстати, монстр как игра весьма хорош. Этакий коллективный dark souls, но требует боле-менее дисциплинированной группы, которая готова боле-мнее регулярно встречться и страдать.

Не люблю soulslike но спасибо.

[Mad_Rat]

Если новые риски окажется способной сдержать Польша в одно лицо - это снижение общего уровня рисков.

А с чего есть какие-то причины полагать, что новые риски окажется способна сдержать Польша в одно лицо? Я таких не вижу, поляки, судя по их желанию размещать больше войск США на своей территории - тоже. Это если мы нюк не берем вообще.

Не снимая части ответсвенности за ситуацию с наших администрация, хочу отметить, что трясти мудями перед окружающими первой все же стартанула Россия. Нельзя так - выдержка и спокойствие.

Ну тут опять же, можно долго выяснять, что такое трясение мудями. С т.з. РФ это были две вещи: расширение НАТО в Восточной Европе против данных обещаний и бомбежки Югославии (знаменитый разворот Примакова).

Изменено 26 января, 2023 пользователем Mad_Rat

[cka304huk]

Где проходит граница между отказом от возможности "что хочу то и ворочу" и "делай то что сказал белый бвана и верь в то, что в его планы входит твое благополучие хотя бы частично"?

Ну и ради интереса - от какой части суверенитета отказалось США?

Ни одну военную операцию за все время, что я гуляю по поверхности шарика, США не начали в одиночестве.

Ответ на российское вторжение в Украину - "мы будем дейтствать только при согласовании с нашими партнерами".

"Мы очень не хотели ввязываться в ливию, но партнеры пригласили и напомнили об обязательствах - пришлось вмешаться"

и так далее. Штатам приходится договориваться с союзниками, если име что-то надо и приходится периодически делать то, что им самим не надо, а вот союзникам - весьма нужно.

Насчет границы - эту границу формально провести примерно невозможно. Как я говорил в треде этих тем - партнерство это не статус-кво, это процесс. Россия же (и ты, как иллюстрация этого подхода) хотите какого-то статуса кво, который определить невозможно. И потом расстраиваетесь, что "какой нафиг скрам, почему вы не можете точно посчитать в члеовеко-минутах вот эту фичу, 100 раз же делали"

[Mad_Rat]

Ни одну военную операцию за все время, что я гуляю по поверхности шарика, США не начали в одиночестве.

Ответ на российское вторжение в Украину - "мы будем дейтствать только при согласовании с нашими партнерами".

"Мы очень не хотели ввязываться в ливию, но партнеры пригласили и напомнили об обязательствах - пришлось вмешаться"

и так далее. Штатам приходится договориваться с союзниками, если име что-то надо и приходится периодически делать то, что им самим не надо, а вот союзникам - весьма нужно.

Ээээ, а потеря суверенитета США где? "Договариваться" с союзниками - свистнуть, они прибегут. И то это как бы не обязательно, никто же не обязывает тебя их звать, хозяин - барин, хочешь - зовешь хочешь- не зовешь.

Не хотели они ввязаться в Ливию, ахахаха, блин, это вообще анекдот :image006: Руки выкрутили, сволочи.

Это смешно субханалла

Изменено 26 января, 2023 пользователем Mad_Rat

[Дарт Йорикус]

Ответ на российское вторжение в Украину - "мы будем дейтствать только при согласовании с нашими партнерами".

"Мы очень не хотели ввязываться в ливию, но партнеры пригласили и напомнили об обязательствах - пришлось вмешаться"

Штаты не договариваются с союзниками.

Штаты отдают своим "союзникам" указания.

[cka304huk]

А с чего есть какие-то причины полагать, что новые риски окажется способна сдержать Польша в одно лицо? Я таких не вижу, поляки, судя по их желанию размещать больше войск США на своей территории - тоже. Это если мы нюк не берем вообще.

В принципе, нюк на территории польши + порядок применения нюка а-ля российская доктрина - совершенно точно успокоит ситуацию.

Ну тут опять же, можно долго выяснять, что такое трясение мудями. С т.з. РФ это были две вещи: расширение НАТО в Восточной Европе против данных обещаний и бомбежки Югославии (знаменитый разворот Примакова).

Расширение нато - добровольный процесс. Каждая страна, вступившая в нато, добровольно решила это сделать. При чем тут третьи страны? Югославия - коллективное решения после долгих уговоров "астанавитесь". Они там геноцид натуральный останавливали (да, на африканские геноциды больше пофиг, потому что страны коллективной безопасности не особо граничат там ни с кем).

[SCP-106]

Штаты не договариваются с союзниками.

Штаты отдают своим "союзникам" указания.

Именно поэтому сегодня Израиль не отдал американцам Хоки даже за деньги.Вообще это так грустно наверное быть wannabe G.I да Йорик?Проекции вот это всё.

[Rost_Light]

Ни одну военную операцию за все время, что я гуляю по поверхности шарика, США не начали в одиночестве.

Это как то США ограничило? Хотя меня смущает уже то что говоря об ограничении суверенитета мы обсуждаем самовольное начало военных операций. Как будто бы военные вторжения на территории других государств это исконное суверенное право США которое вот так вот ограничили. Не по себе как то.

Как я говорил в треде этих тем - партнерство это не статус-кво, это процесс. Россия же (и ты, как иллюстрация этого подхода) хотите какого-то статуса кво, который определить невозможно. И потом расстраиваетесь, что "какой нафиг скрам, почему вы не можете точно посчитать в члеовеко-минутах вот эту фичу, 100 раз же делали"

Ну тут тогда надо определиться, партнёрство это процесс поиска взаимовыгодных возможностей и поддержания стабильных отношений направленных на увеличение общего благополучия или процесс подковерной борьбы, где участники обвешивают друг друга сдержками и противовесами, выкручивают друг другу руки принуждая выполнять взятые ранее обязательства и победитель по праву сильного диктует неудачникам условия партнёрства.

Изменено 26 января, 2023 пользователем Rost_Light

[Mad_Rat]

В принципе, нюк на территории польши + порядок применения нюка а-ля российская доктрина - совершенно точно успокоит ситуацию.

??? Тогда зачем вообще Украина? Разместили бы нюки в Польше и сказали бы, свалите с Украины или нюкаем? Вейт, ох ши...

Расширение нато - добровольный процесс. Каждая страна, вступившая в нато, добровольно решила это сделать. При чем тут третьи страны?

Ну вот решение напасть на Украину - добровольный процесс, причем тут США?

Югославия - коллективное решения после долгих уговоров "астанавитесь". Они там геноцид натуральный останавливали (да, на африканские геноциды больше пофиг, потому что страны коллективной безопасности не особо граничат там ни с кем).

Коллективное само с собой и со своими "союзниками", которых можно звать, можно не звать. Мнение России, которая тогда еще вообще даже не бузила против существующего мирового порядка, никто не спросил.

Куда нас это завело?

[Дарт Йорикус]

Они там геноцид натуральный останавливали...

Итак, ситуация.

Идёт гражданская война. Албанцы и сербы убивают друг друга. Албанцы, пытающиеся отделить Косово, признаны США террористами.

В 1998 году в США происходит скандал с Моникой Левински.

В 1999 США вмешиваются в бои между албанцами и сербами. На стороне албанцев. Албанцев, которых перед этим признали натуральными террористами.

"Геноцид натуральный останавливали", ага.

Изменено 26 января, 2023 пользователем Йорик Железнорукий

[cka304huk]

Ээээ, а потеря суверенитета США где? "Договариваться" с союзниками - свистнуть, они прибегут. И то это как бы не обязательно, никто же не обязывает тебя их звать, хозяин - барин, хочешь - зовешь хочешь- не зовешь.

Ты же историк, да? Почитай, как формировалась Афганская, потом Иракская и ливийская коалиция. Сколько раз союзная германия посылала штаты, сколько раз французы посылали в одном кейсте, а потом напоминали об обязательсвтах в другом и так далее.

Ей богу, бинарность подхода к миру (то, что я тут описываю как "желание статуса, а не готовность к процессу") достаточно сильно мешает видеть многообразие мира.

Итак, ситуация.

Йорик, на всякий случай (это также относится к хелбрехту) - я вас на форуме не забанил, просто игноррирую. Вот с Рэтом, или Ростом мы тоже сильно не совпадаем во мнениях, но ты можешь почитать стилистику их ответов, сравнить со своей и увидеть разхницу. Насколько тебе это (дискуссия) надо, или тебе норм просто портить воздух и устраивать детсад - ап ту ю, естественно.

Изменено 26 января, 2023 пользователем cka304huk

[Анчар]

Ни одну военную операцию за все время, что я гуляю по поверхности шарика, США не начали в одиночестве.

Ответ на российское вторжение в Украину - "мы будем дейтствать только при согласовании с нашими партнерами".

"Мы очень не хотели ввязываться в ливию, но партнеры пригласили и напомнили об обязательствах - пришлось вмешаться"

и так далее. Штатам приходится договориваться с союзниками, если име что-то надо и приходится периодически делать то, что им самим не надо, а вот союзникам - весьма нужно.

Насчет границы - эту границу формально провести примерно невозможно. Как я говорил в треде этих тем - партнерство это не статус-кво, это процесс. Россия же (и ты, как иллюстрация этого подхода) хотите какого-то статуса кво, который определить невозможно. И потом расстраиваетесь, что "какой нафиг скрам, почему вы не можете точно посчитать в члеовеко-минутах вот эту фичу, 100 раз же делали"

Какие волшебные истории. Пиши еще.

[Mad_Rat]

Нет, это все классно, картошку свободы я тоже помню, ты мне одно объясни.

Где потеря суверенитета США?

Пошли в Ирак, позвали французов, французы не пошли, едим картошку свободы и мочим Ирак.

США потеряли что? Французскую военную помощь? Это суверенитет США?

По Ливии вот это точно сказки, на Каддафи очень давно точили зубы и пытались убить неоднократно, что типа США туда силком втянули (после устроенной ими революции) - такие сказки уже даже для меня наивного перебор.

Изменено 26 января, 2023 пользователем Mad_Rat

[Helbreсht]

Вам не надоело "дискутировать" (хотя я бы назвал это метание бисера) с сказочным? как будто после его прошлого каминаута непонятно что у него в голове.

[Дарт Йорикус]

Бла-бла-бла-бла-бла.

По факту возразить тебе нечего, так и запишем.

[Gue'Fio'la]

Кстати, монстр как игра весьма хорош. Этакий коллективный dark souls, но требует боле-менее дисциплинированной группы, которая готова боле-мнее регулярно встречться и страдать.

У меня сложилось противоположное впечатление: КДМ хорош в том числе именно тем, что не требует регулярной стабильной группы. Рулить в боевой части может любой состав игроков, знающих правила. Если припрет, можно и в одиночку страдать. Изменено 26 января, 2023 пользователем Gue'Fio'la

[cka304huk]

Это как то США ограничило? Хотя меня смущает уже то что говоря об ограничении суверенитета мы обсуждаем самовольное начало военных операций. Как будто бы военные вторжения на территории других государств это исконное суверенное право США которое вот так вот ограничили. Не по себе как то.

Нет, это все классно, картошку свободы я тоже помню, ты мне одно объясни.

Можем обсудить, скажем, нафту и процесс прихода к ней. Но я сильно сомневаюсь, что в россии это было достаточно интересно, чтобы у тебя был контекст. У меня есть свободное время, конечно, но не настолько, чтобы итеративно вводить в контекст. Обычно вещи, которые про торговлю чуть менее известны (хотя гораздо более важны), чем вещи про войну. Но опять же, если ты имеешь контекст - давай обсудим. Нафта, вто, монреаль или любой другой подобный договор, как он формировался и кто где поступился какими правам.

Насчет как ограничило в войне - достаточно сложно составить список "Штаты хотели влезть, но не нашли союзников и ограничились глубокой озабоченностью".

Ну тут тогда надо определиться, партнёрство это процесс поиска взаимовыгодных возможностей и поддержания стабильных отношений направленных на увеличение общего благополучия или процесс подковерной борьбы, где участники обвешивают друг друга сдержками и противовесами, выкручивают друг другу руки принуждая выполнять взятые ранее обязательства и победитель по праву сильного диктует неудачникам условия партнёрства.

Это одновременно. Ты можешь начать всем выкручивать руки, и елси ты очень сильный - у тебя это будет получаться. Но у этого будут последствия - более слабые игроки будут объединяться и что-то в том же духе делать в твою сторону (см. ОПЕК как пример). Поэтому каждая мысль "а давайте продавим" соседствует с "насколько нам это реально надо", и в итоге получаются и долговременные договоренности, но и также периодические взбрыки тех или иных участников. Главное морды не начинать друг другу бить.

Изменено 26 января, 2023 пользователем cka304huk

[cka304huk]

У меня сложилось противоположное впечатление: КДМ хорош в том числе именно тем, что не требует регулярной стабильной группы. Рулить в боевой части может любой состав игроков, знающих правила. Если припрет, можно и в одинчку страдать.

В теории да. Я пока только недели три как его гоняю, но учитывая коллоборативную суть и достаточно высокий порог входа - набегами "кто собрался", как мне кажется, так себе получится. Это вам не какие-нибудь доминионы, где собираешь пьяные тела с пола и усаживаешь нагребать провинции и проклятия.

[Rost_Light]

Можем обсудить, скажем, нафту и процесс прихода к ней. Но я сильно сомневаюсь, что в россии это было достаточно интересно, чтобы у тебя был контекст. У меня есть свободное время, конечно, но не настолько, чтобы итеративно вводить в контекст. Обычно вещи, которые про торговлю чуть менее известны (хотя гораздо более важны), чем вещи про войну. Но опять же, если ты имеешь контекст - давай обсудим. Нафта, вто, монреаль или любой другой подобный договор, как он формировался и кто где поступился какими правам.

Нет, лекции не надо, спасибо, ознакомлюсь на досуге сам

Насчет как ограничило в войне - достаточно сложно составить список "Штаты хотели влезть, но не нашли союзников и ограничились глубокой озабоченностью".

Ещё раз, в каком месте это ограничение? Где связь между "не влезали без союзников" и потерей суверенитета? Вот так в вакууме это с тем же успехом может быть доказательством позиции Йорика что США более сильный партнёр и всегда может выкрутить руки кому надо при необходимости. Ну и опять же, причем здесь внешние военные операции если речь о суверенитете?

Это одновременно. Ты можешь начать всем выкручивать руки, и елси ты очень сильный - у тебя это будет получаться. Но у этого будут последствия - более слабые игроки будут объединяться и что-то в том же духе делать в твою сторону (см. ОПЕК как пример). Поэтому каждая мысль "а давайте продавим" соседствует с "насколько нам это реально надо", и в итоге получаются и долговременные договоренности, но и также периодические взбрыки тех или иных участников. Главное морды не начинать друг другу бить.

Ну т.е. с такой парадигмой в голове ты приходишь строить партнёрские отношения уже заранее готовым искать возможность кинуть "партнёра" если есть возможность сделать это безнаказано, при этом этом сооружая у него за спиной рычаги давления. А потом удивляешься почему предполагаемый "партнёр" не хочет играть в эту игру на предлагаемых условиях, при учёте что дубинки рычаги давления у тебя в текущей ситуации длиннее чем у него.

Ну и по этому описанию, Сказочник мы так то этим и занимаемся. Создаём противовес текущему положению, чтобы вопрос "насколько реально надо" стал более актуальным. Т.е. по твоей логике если у нас получиться добиться смещения баланса сил хотя бы частично, то все было А-ОК.