Папа-монархия

[SCP-106]

Шо опять?

[cka304huk]

Тут много за выходные понаписали, поэтому отвечаю кусками, а не как обычно.

Но если быть серьезным, я, честно говоря, уже не знаю, это идиотизм или ты прикидываешься. Извини, конечно, там предложение, где вторпя часть является условием для пеового, но ты ее игнорируешь зачем-то. Тем не менее, это условие критично, потому что суть любой централизованной власти в сосредоточении ее в руках небольшой группы лиц, регулярно выраженной в центральной фигуре президента/короля/эмира и его приближенных министрах/советниках/пашах.

Мы точно читаем один и тот же текст? По мне, в британике прямо таки точно описан путинский авторитаризм. Несменяемость власти выборным путем, произвольное применение закона, изменение правил в угоду правителя и так далее.

Окей, бумер. В США нет легитимной власти, как я писал, президента одобряет сильно меньше половины граждан, ее захватила кучка непонятных типов, которые продолжают вести войну сразу в нескольких десятках стран мира. Следовательно, для блага народа США надо жахнуть нюком по Вашингтону.

У нас каждого президента одобряет меньше половины населения примерно через 2 дня после вступления в должность. Иногда и раньше. Более того, эти президенты еще и связаны по рукам и ногам правилами, которые они не могут произвольно менять. Нель, давай без Сапрыкина плз.

....

Это именно массовое принятие того, что именно вот этот человек отдает приказы и их надо исполнять, потому что у него есть власть. Таким образом, у Гуайдо не было легитимности, потому что даже если он что-то и выиграл, то его банально никто не считал президентом, ни армия, ни полиция, ни простые граждане, даже если они и хотели, чтобы он был президентом.

Полностью согласен. Мой поинт в том, что популярность авторитарного правителя померять невозможно и посему просто бесмысленно говорить о степени его легитимности.

[cka304huk]

Я снова повторю, мропаганда - это монолог, а не диалог. Диалога обществ США и РФ не было никогда. Был диалог обществ США и СССР, когда проводились телемосты, культурные обмены.

А когда одна сторона не хочет тебя слушать, но пытается учить, при этом сама эта сторона буквально стоит над телом одной жертвы и окровавленным ножом тыкает в другую уже, послать ее [ну уж нет]ер вполне логичное действие.

Я же дополню, что пропаганда - это часть диалога. Она есть в обе стороны. Простая проверка - как ты считаешь, доказывая мне, что в России не авторитаризм - ты занимаешься пропагандой или просвещением, и почему?

[Дарт Йорикус]

У нас каждого президента одобряет меньше половины населения примерно через 2 дня после вступления в должность.

А мне-то казалось, что демократия должна быть властью большинства. Если избранные вами президенты не имеют поддержки большинства, зато поддерживаются корпорациями, то у вас, ребята, олигархия. :rolleyes:

Изменено 13 февраля, 2023 пользователем Йорик Железнорукий

[cka304huk]

Ну а дальше у тебя вывод - раз оно неизмеримо, значит оно не имеет значения, значит им можно пренебречь. Значит, ты пренебрегаешь наим мнением, все. Не надо за дураков нас держать.

Нет. Раз неизмеримо - просто не стоит считать, что перед тобой выразитель мнения большинства. Выразитель мнения - да, большинства - нет. И действовать соответсвенно.

Абсолютно прав, все это марионетки с торчащей из жопы рукой. Обама и Клинтон не естеблишмент кандидаты это цирк и анекдот. Обама совесть нации тоже анекдот. А Трамп, чо Трамп, деньгами закидал.

Ну камон. Я уже приводил тут цифры, что Трамп выиграл при меньших расходах, чем его оппонент. А потом проиграл при больших. Деньги в американской политике имеет значение, но не определющее. Обама и Клинтон - да, они стали частью системы, при этом будучи внесстемными кандидатами. Тебя удивляет превращение в дракона?

[Knijnik]

Да твоюж дивизию... в Петропавловске в школе ученик напал на других с топором и ножом. Трое в больнице, к счастью живы. Психа повязали. Причем реально псих, был на учете, проходил лечение. Тут вопрос какого черта псих со справкой допущен был в школу, а не [ну уж нет]одился на домашнем обучении?

[SCP-106]

Сбои в электромагнитном поле на прошлой неделе после череды землятерсений привели к сбою в электромагнитных "навгационных" линиях перелетных птиц семейства врановых, улетающих на зимовку в северное полушарие из Патагонии, юга Чили и Аргентины, где сейчас начинается осенне-зимний сезон.

Птицы потеряв маршрут на север прекратили перелет и оккупировали штат Гуа[зачем]то в Мексике.

Орнитологи считают, что если миграция не продолжится, то климат Мексики уже через месяц станет для них сликом жарким и абсолютно непригодным.

Возмущения в электромагнитном поле зафиксированные GeoLab Federal University of Amazonas (градиенты поля от начала первых толчков 0 минут до конца афтершоков ~100 минут )

Но шо пасаны реверс полюсов?

[fortross]

Да твоюж дивизию... в Петропавловске в школе ученик напал на других с топором и ножом. Трое в больнице, к счастью живы. Психа повязали. Причем реально псих, был на учете, проходил лечение. Тут вопрос какого черта псих со справкой допущен был в школу, а не [ну уж нет]одился на домашнем обучении?

Патамушта "диссиденты против психотронных гулагов" и "инклюзивнсть обучения" и вот это вот все.

[cka304huk]

А можно подробнее? У нас так-то одни из самых открытых в мире выборов:)

Дада, наблюдатели среди моих знакомых не дадут соврать. Особенно те, которые пошли наблюдателями ярыми-патриотами-государственниками, а вышли из них немного подтушенными. Но это все анекдоты, есть чуть менее анекдоты - это куча роликов со вбросами.

А то пока наблюдается ровно наоборот - голосование по почте, непрямые выборы, запреты на съемку на участках, снижение на порядок числа наблюдателей за выборами, признание подтасовок в стиле "Ну да, мы сжулили, но не раскалывайте нацию", рассказы про страшных хакеров выбирающих "неправильного президента" это все в одной стране где много звездочек на флаге:)

Угу, а еще у нас был коммунист-араб-террорист обама, белый спремасист маккейн, педофил-клинтон и прочее подобное. Когда у вас есть реальная борьба - она не выглядит как кладбище при заброшеной церкви у черта на куличиках, она вполне себе шум, гам и переполох.

Мне вот принцип работы этого лакмуса тоже интересен. Т.е. а если власть не сменилась потому что она народ устраивала и то что от нее ждали более-менее выполняла это тоже некошерный авторитаризм?

Ну вот, гипотетическая ситуация, Трамп настолько дискредитировал Республиканскую платформу, что в обществе намертво укоренилось что "республиканец - расист, гомофоб, живущий в подвале родителей инцел", плюс еще связанный с этой кошмарной россией (ну там в ответ на вброс Пригожина отреагировали, что мол русские используют "трамписткую" рекламу чтобы рекрутировать, кто подписался - тот трампист). В результате 4-5 а то и десять следующих выборов стабильно берут демократы, станут и США авторитарными в этом случае?

У нас был такой период, где-то с начала 50ых и до Никсона. При этом у нас регуларно был республиканский конгресс, который не давал президенту разгулятся. "Власть" в штатах не сосредоточена в руках президента - у него довольно мало полномочий. У нас вполне себе достатчоно сильное разделение властей и нужно очень сильно постараться, чтобы дурный замашки не были бы приторможены.

Адекватная критика несменяемости власти имеет место быть, аргументированная, вот только Сказочник эти аргументы не использует, вбрасывая вместо этого "Путина не скинули - не демократия".

Приведи плз пример. Ну, чтобы я сравнил с тем, что говорю и исправился.

[cka304huk]

Кстати, в отношении "сменяемости власти" "демократии" и "прав человека". Как Сказочник объяснит что все это есть в Саудовской Аравии, которая первейший и любимейший союзник США, и с которыми штатовские политики разве что в десны не целуются. А вот рядом в Иране где выборы, сменяемость президентов, есть храмы христиан и зооастрийцев ничего этого вдруг нет.

Книжник, выскажи ту же мысль тезисно - тогда обсудим. Я тебя уже многократно просил - тезис, а не наводящие вопросы. С наводящими вопросами решительно невозможно разговаривать - можно только перекидываться, как с йориком или хелбрехтом, что не очень интересно.

[cka304huk]

...

Так что благодарить Михаила Сергеевича особо не за что, он украл у страны лет пятнадцать.

Нарвал, два замечания:

1. На тему благостной картины про СССР уже написали, она была благостная в основном из-за неинформированности.

2. На тему неравномерного восстановления, и неравномерного удара реформами по разным группам людей - я и писал, что это можно было бы сделать сильно лучше.

Я собственно и пытаюсь донести до Сказочника, что уровень жизни это много чего еще кроме бытовых ништяков и возможности иметь в телевизоре 150 каналов, в том числе, три по подписке с порнухой.

Когда в догорбачевском СССР:

....

Ну нет же. Там очень много ньюансов было. Мне в этом плане повезло (в смысле, что имею возможность сравнить) - по одной семейной линии, у меня есть околопартийные функционеры из крупных городов, по другой - рабочие, учителя и немного колхозники из дальних заплутал. Зеленая, длинная, колбасой пахнет, санаторий "у бабушки в деревне" и прочее, да. С другой стороны - да все нормально же было, почему-то Ж)

Изменено 13 февраля, 2023 пользователем cka304huk

[cka304huk]

А мне-то казалось, что демократия должна быть властью большинства. Если избранные вами президенты не имеют поддержки большинства, зато поддерживаются корпорациями, то у вас, ребята, олигархия. :rolleyes:

А когда ты поймешь принцип определения свободы у нас - так вообще закопаешься, да )

[Nielle]

Тут много за выходные понаписали, поэтому отвечаю кусками, а не как обычно.

Мы точно читаем один и тот же текст? По мне, в британике прямо таки точно описан путинский авторитаризм. Несменяемость власти выборным путем, произвольное применение закона, изменение правил в угоду правителя и так далее.

У нас каждого президента одобряет меньше половины населения примерно через 2 дня после вступления в должность. Иногда и раньше. Более того, эти президенты еще и связаны по рукам и ногам правилами, которые они не могут произвольно менять. Нель, давай без Сапрыкина плз.

Полностью согласен. Мой поинт в том, что популярность авторитарного правителя померять невозможно и посему просто бесмысленно говорить о степени его легитимности.

Я, вроде бы, по пунктам прошел, показывая, что твое мнение не то, чтобы верно.

Ты считаешь, что оно есть, типа произвольности законов и т.п. но при этом по факту происходит прямо обратное, то есть, крайняя степень формализма. Несменяемость власти выборным путем это тоже бездоказательное утверждение. Почему ты считаешь, что ее нет и на самом деле его не выбирают реально большинством? Извини, я не могу доказать, что белое, это белое. Ты подгоняешь аргументы под требуемый результат, это не то, чтобы перспективная линия для дискуссии, скорее это догматическая проповедь.

То есть, по твоему критерию легитимности, который, повторюсь, не имеет отношения к реальному, каждый президент США теряет легитимность в течение 2 дней после выборов. И эти люди учат нас не ковыряться в носу.

Но по факту, легитимность не имеет отношения к степени поддержки вообще. Как я уже не раз писал, легитимность, это про признание власти, а не поддержку курса.

Эм-м... Твой аргумент что он авторитарный, потому что нелегитимный, а нелегитимный, потому что авторитарный. То есть, у тебя есть догмат, и ты поддерживаешь его не аргументами, ссылающимися на какие-то верифицируемые критерии, а, по сути, ссылками на самое себя, то есть, у тебя логическая петля вместо доказательства.

[Nielle]

Я же дополню, что пропаганда - это часть диалога. Она есть в обе стороны. Простая проверка - как ты считаешь, доказывая мне, что в России не авторитаризм - ты занимаешься пропагандой или просвещением, и почему?

я не собираюсь доказывать тебе, что в РФ не авторитаризм. Мне, в общем-то плевать, как это считают в США. Я привожу аргументы в пользу того, что продвигаемая тобой позиция про авторитаризм в РФ -суть есть замок на песке и догмат, который требуется принять на веру и который не подтверждается обычно нормальными подтверждаемыми и доказуемыми аргументами. То есть, по сути, в "в РФ авторитаризм" - продвигается либо как аксиома, либо со ссылкой на тезисы, вроде несменяемости власти, которые подаются, как аксиома, хотя таковыми не являются ни первое, ни второе.

[Knijnik]

Книжник, выскажи ту же мысль тезисно - тогда обсудим. Я тебя уже многократно просил - тезис, а не наводящие вопросы. С наводящими вопросами решительно невозможно разговаривать - можно только перекидываться, как с йориком или хелбрехтом, что не очень интересно.

Хорошо, вот тебе тезисы.

1. СВО это копия вторжения США в Панаму. Защита личных экономических интересов под предлогом "борьбы за все хорошее против всего плохого".

2. США лезет защищать уголовников в РФ, что-то бесконечно требуя, угрожая и вводя санкции за сугубо внутренние дела одного государства, но при этом пальцем о палец не ударило, когда саудиты казнили полтора десятка человек за однополую любовь. С чего такая трепетная забота о гражданах одной страны и наплевательская к гражданам другой. Нет ли тут расизма?

Изменено 13 февраля, 2023 пользователем Knijnik

[cka304huk]

Я, вроде бы, по пунктам прошел, показывая, что твое мнение не то, чтобы верно.

Ты считаешь, что оно есть, типа произвольности законов и т.п. но при этом по факту происходит прямо обратное, то есть, крайняя степень формализма. Несменяемость власти выборным путем это тоже бездоказательное утверждение. Почему ты считаешь, что ее нет и на самом деле его не выбирают реально большинством? Извини, я не могу доказать, что белое, это белое. Ты подгоняешь аргументы под требуемый результат, это не то, чтобы перспективная линия для дискуссии, скорее это догматическая проповедь.

Когда ты можешь (и часто меняешь) правила под свое понимание правильности - формализм тут такой, фиговый.

Почему я считаю, что власть в России не выбирается большинством? Примерно с выборов в думу 2011 - дума не является свободно выбираемым органом власти. Примерно с 2012 (конституционный переворот) этим же не является президент.

То есть, по твоему критерию легитимности, который, повторюсь, не имеет отношения к реальному, каждый президент США теряет легитимность в течение 2 дней после выборов. И эти люди учат нас не ковыряться в носу.

Но по факту, легитимность не имеет отношения к степени поддержки вообще. Как я уже не раз писал, легитимность, это про признание власти, а не поддержку курса.

Брр. Я совсем потреялся. При чем тут легитимность, каким образом она влезла в тред? Я нигде не говорил про нелегитимность какого-либо формата власти. Мой тезис был всегда достаточно простым - для авторитарных (и далее вглубь тоталитаризма) властей эти понятия не имеют значения как внутренне (так как мнение людей мало интересует, главное чтобы не вякали) для самих властей, так и внешне для акторов (ибо невозможно через население повлиять на курс). Также, не имеет смысла понятие популярности и большинства - ибо их померять невозможно.

Эм-м... Твой аргумент что он авторитарный, потому что нелегитимный, а нелегитимный, потому что авторитарный. То есть, у тебя есть догмат, и ты поддерживаешь его не аргументами, ссылающимися на какие-то верифицируемые критерии, а, по сути, ссылками на самое себя, то есть, у тебя логическая петля вместо доказательства.

Я вообще не говорил никогда про легитимность, тут ее кто-то со стороны приплел. Я говорю о невозможности подтвердить или опровергнуть тезис "большинство поддерживает точку зрения власти \ саму власть" в условиях авторитарного правления. Легитимность в узком понимании может и присутствовать, без сомнения.

я не собираюсь доказывать тебе, что в РФ не авторитаризм. Мне, в общем-то плевать, как это считают в США. Я привожу аргументы в пользу того, что продвигаемая тобой позиция про авторитаризм в РФ -суть есть замок на песке и догмат, который требуется принять на веру и который не подтверждается обычно нормальными подтверждаемыми и доказуемыми аргументами. То есть, по сути, в "в РФ авторитаризм" - продвигается либо как аксиома, либо со ссылкой на тезисы, вроде несменяемости власти, которые подаются, как аксиома, хотя таковыми не являются ни первое, ни второе.

Вопрос был в другом - то, что ты делаешь по отношению ко мне - это просвещение или пропаганда? А то, что я делаю по отношению к тебе? И почему.

Изменено 13 февраля, 2023 пользователем cka304huk

[0.5 Кота]

А ты купи слона.

[cka304huk]

Хорошо, вот тебе тезисы.

1. СВО это копия вторжения США в Панаму. Защита личных экономических интересов под предлогом "борьбы за все хорошее против всего плохого".

2. США лезет защищать уголовников в РФ, что-то бесконечно требуя, угрожая и вводя санкции за сугубо внутренние дела одного государства, но при этом пальцем о палец не ударило, когда саудиты казнили полтора десятка человек за однополую любовь. С чего такая трепетная забота о гражданах одной страны и наплевательская к гражданам другой. Нет ли тут расизма?

1. Согласен.

2. А вот это уже не тезис, а опять околоводы разговор. Сформулируй плз как тезис.

[Анчар]

Да твоюж дивизию... в Петропавловске в школе ученик напал на других с топором и ножом. Трое в больнице, к счастью живы. Психа повязали. Причем реально псих, был на учете, проходил лечение. Тут вопрос какого черта псих со справкой допущен был в школу, а не [ну уж нет]одился на домашнем обучении?

по тем же причинам, почему псих со ссправкой получает разрешение на оружие

[Helbreсht]

представьте как хипа весной крыть будет...

[Made in USSR]

Дада, наблюдатели среди моих знакомых не дадут соврать. Особенно те, которые пошли наблюдателями ярыми-патриотами-государственниками, а вышли из них немного подтушенными.

Из 10 людей, которым я по полочкам пытался на пальцах объяснить, почему невозможно что-то подделать, только один выключил режим "а власти скрывают". Я не буду приводить примеры из США, не буду говорить о "новых людях", я сразу зайду с козырей, одно слово - Ройзман.

[0.5 Кота]

Охотник на оленей кроет всех интеллектом.

Тезис ему подавай, падаван!

[cka304huk]

Из 10 людей, которым я по полочкам пытался на пальцах объяснить, почему невозможно что-то подделать, только один выключил режим "а власти скрывают". Я не буду приводить примеры из США, не буду говорить о "новых людях", я сразу зайду с козырей, одно слово - Ройзман.

Одно уточнение "невозможно что-то подделать без содействи УК". В таком виде - согласен )

[Silence DRAG.ON]

Стрижей мало,а кошмарить аэродромы они не прекратят.Причем не только ДБА.

кстати, недавний эпизод в Калужской области раскрыл тему начинки такого налетчика...как и предполагалось нет там никаких 200+ кг взрывчатки...просто фаб-100 присобачен...

тем временем Литва передает стране У целых 36 40мм L70 Bofors... для усиления борьбы с летающими цветами

интересно насколько там уже стволы настреляны...на память ресурс ствола 5-6К

и еще...для ловли летающих цветов укро создали на основе разных структур около 300 мобильных групп... стандартная комплектация 10 человек, два транспорта, два пулемета...

Изменено 13 февраля, 2023 пользователем Silence DRAG.ON

[Nielle]

Когда ты можешь (и часто меняешь) правила под свое понимание правильности - формализм тут такой, фиговый.

Почему я считаю, что власть в России не выбирается большинством? Примерно с выборов в думу 2011 - дума не является свободно выбираемым органом власти. Примерно с 2012 (конституционный переворот) этим же не является президент.

Брр. Я совсем потреялся. При чем тут легитимность, каким образом она влезла в тред? Я нигде не говорил про нелегитимность какого-либо формата власти. Мой тезис был всегда достаточно простым - для авторитарных (и далее вглубь тоталитаризма) властей эти понятия не имеют значения как внутренне (так как мнение людей мало интересует, главное чтобы не вякали) для самих властей, так и внешне для акторов (ибо невозможно через население повлиять на курс). Также, не имеет смысла понятие популярности и большинства - ибо их померять невозможно.

Я вообще не говорил никогда про легитимность, тут ее кто-то со стороны приплел. Я говорю о невозможности подтвердить или опровергнуть тезис "большинство поддерживает точку зрения власти \ саму власть" в условиях авторитарного правления. Легитимность в узком понимании может и присутствовать, без сомнения.

Вопрос был в другом - то, что ты делаешь по отношению ко мне - это просвещение или пропаганда? А то, что я делаю по отношению к тебе? И почему.

Эм-м. Это и есть подгонка ответа под требуемый результат.

Потому что ни первое, ни второе не являются аксиомами и требуют доказательств. И это будет крайне сложно доказать.

Если честно, мне несколько лениво скролить на телефоне форум, поэтому допустим. Но, емнип, продвигался тезис, что у вождя нет легитимности.

В очень малом количестве стран попытка повлиять на курс власти через апелляцию к народу возможна в краткосрочной перспективе. В долгосрочной, при хорошо налаженной пропаганде - да, но это уже совсем иная история. А поскольку логично, что иностранное государство будет влиять на общественное мнение другой страны для продвижения собственных интересов, а вовсе не страны реципиента пропаганды, то вполне логично, что агентов влияния поприжали у нас.

Эм-м. А при чем тут поддержка? Вообще, такая возможность есть, это сложно, конечно, но возможность присутствует.

Ни то, ни другое.

Потому что для просвещения у нас несколько иной формат общения. А пропаганда подразумевает массовость, которой нет.

Таким образом у нас полемика