Мама-анархия 4

[Narval]

Нарвал, камон. Если уж приводишь примеры - найди те, которые подтверждают твой тезис, а не мой.

А есть и вот такой график. Ссылается на данные Всемирного банка. Я подозреваю, что твой источник берет данные от МВФ, который считает по иной методике.

[cka304huk]

А есть и вот такой график. Ссылается на данные Всемирного банка. Я подозреваю, что твой источник берет данные от МВФ, который считает по иной методике.

Для России по этим (всемирного банка) данным все еще печальнее. В Чехии - как в британии. И так далее.

Тоесть сравнительно тезис держится - в более открытых обществах (сменяемость власти как один из важных индикаторов) жить богаче, чем в закрытых. И если ваша целевая функция - это благосостояние граждан, стоит засидевшихся убирать.

Изменено 18 ноября, 2022 пользователем cka304huk

[cka304huk]

Япония старается уже третье десятилетие :rolleyes:

Росии бы так же десятилетие терять, как Японии Ж)

[Ренар]

Окей, Сказочник слился и с телег Йорика, и с телег Нарвала, и с моих телег. На том и порешаем.

Всех обнял.

[Дарт Йорикус]

Не удивлён, Сказочный ведь туп как пробка, и как он и сам признался выше, ему на всё пофиг, кроме графиков. :rolleyes:

В том числе и на то, соответствуют ли графики реальности.

[Narval]

Для России по этим (всемирного банка) данным все еще печальнее. В Чехии - как в британии. И так далее.

Тоесть сравнительно тезис держится - в более открытых обществах (сменяемость власти как один из важных индикаторов) жить богаче, чем в закрытых. И если ваша целевая функция - это благосостояние граждан, стоит засидевшихся убирать.

Ок, буду опираться на твой источник данных. Расскажи, как твой тезис работает для таких замечательно демократических стран как:

Италии? Страны с прекрасной сменяемостью власти, где премьер-министры меняются в среднем раз в 2-3 года.

Испании? (за рассматриваемый период 2005-2021 всего лишь 4 премьер-министра, но сменяемость тоже есть).

Финляндии? (7 премьеров за это же время)

Во всех этих странах видим "плато" или крайне незначительный рост с 2006 года. Но как так, ведь там меняли власть по заветам светочей демократии?

[cka304huk]

Ок, буду опираться на твой источник данных. Расскажи, как твой тезис работает для таких замечательно демократических стран как:

Италии? Страны с прекрасной сменяемостью власти, где премьер-министры меняются в среднем раз в 2-3 года.

Испании? (за рассматриваемый период 2005-2021 всего лишь 4 премьер-министра, но сменяемость тоже есть).

Финляндии? (7 премьеров за это же время)

Во всех этих странах видим "плато" или крайне незначительный рост с 2006 года. Но как так, ведь там меняли власть по заветам светочей демократии?

Приятно поговорить с умным человеком, даже (особенно) если он с тобой не согласен Ж)

У этих стран достаточно печально (так же, как в россии). У них, правда, нет подпорки в виде продажи ресурсов, но это был бы раговор в пользу бедных.

Если мы проделаем замечательный финт ушами: возьмем все страны мира, посипользуем какую-либо метрику, достаточно хорошо приближенную для сортировки по степени открытости общества (ну, например, количество ненасильственных смен правящей партии\коалиции за последние 30 лет. можно обговорить метрику, если эта не устраивает). Разделим на равные половины (по 80 стран +\-), построим аггрегированный график роста подушного ввп пппс...

Какое твое предсказание, у какой половины (условно свободных и условно несвободных) он (график) будет лучше с точки зреняи роста благосостояния?

[Curator]

Детским голосом: "Возможно, нет зависимости между сменяемостью власти и улучшением экономики?"

Жаль, что я и так это знал, на примере той же КПК, Меркель и тд, и ряда обратных примеров, когда череда презиков делала только хуже, а то бы моя жизнь не была бы прежней, как говорится ))

Правда ведь в том, что хаотическим процессом революций и внутриэлитной сечи проще управлять со стороны, прикармливая полезных тебе кандидатов. Разделяй и властвуй. Ну а двухпартийка на экспорт не поставляется - это только для господ.

Изменено 18 ноября, 2022 пользователем Curator

[ViruSS]

Краткое содержание последней пары страниц:

- Вы капитализацЫю ейпл продаёте?

- Нет - паказываем!

- Сказочно!

[Narval]

Короче, Сказочник, я выдвину свой тезис и пойду спать.

Сменяемость власти иногда может оказывать благотворное влияние на экономический рост страны и рост благосостояния ее граждан, а может и не оказывать.

Это фактор, который действовует во взаимосвязи со многими иными, как политическими, так и экономическими факторами. Сам по себе он не является универсальной таблеткой. Есть множество примеров стагнации в обществах, построенных на сменяемости власти, есть примеры бурного и продолжительного роста в наследственных монархиях. В итоге экономический рост зависит от большой совокупности факторов, набор которых будет уникален практически для любой страны.

Хрестоматийным примером я бы назвал Южную Корею. Она демонстрировала мощнейший экономический рост во время своих т.н. Третьей - Пятой республик (с 1963 по 1987 годы), которые по сути были военными диктатурами (то есть власть теоретически как бы и сменялась, но в основном, когда предыдущего президента убивали). А все вот почему. После окончания Корейской войны Южная Корея была бедным, разрушенным государством, в котором львиную долю экономики составляло сельское хозяйство, а населения - крестьяне. Умные американские экономисты в 50-е годы нарисовали для Кореи, а заодно и для Мьянмы (которая Бирма и в которой все было приблизительно также) примерно одинаковые сценарии развития: надо выращивать хлопок, постепенно строить текстильную промышленность и лет через 20 ваше население может быть перестанет голодать. Мьянма пошла по этому пути и сейчас это страна из середины второй сотни мирового экономического рейтинга. Корейцы не захотели так жить и стали развивать металлургию, судостроение, электронику. Сейчас это примерно 11-12-я экономика мира (как считать). Но при этом их тогдашний лидер Пак Чон Хи переписал Конституцию, чтобы избираться и после двух сроков подряд (что-то напоминает, да?), правил 17 лет, в течение которых слал умных иностранных экономистов очень далеко. Правил бы и дольше, но был застрелен директором местного ЦРУ. Но к тому времени страна уже четко стала на путь промышленного и инновационного развития, который его преемники продолжили. В современной Южной Корее он для примерно 5-10 процентов населения (либеральной интеллигенции, кто бы сомневался!) - кровавый палач, давивший свободу. Для остальных - национальный герой и творец местного "экономического чуда".

Изменено 18 ноября, 2022 пользователем Narval

[cka304huk]

Детским голосом: "Возможно, нет зависимости между сменяемостью власти и улучшением экономики?"

Жаль, что я и так это знал, на примере той же КПК, Меркель и тд, и ряда обратных примеров, когда череда презиков делала только хуже, а то бы моя жизнь не была бы прежней, как говорится ))

Правда ведь в том, что хаотическим процессом революций и внутриэлитной сечи проще управлять со стороны, прикармливая полезных тебе кандидатов. Разделяй и властвуй. Ну а двухпартийка на экспорт не поставляется - это только для господ.

Вообще говоря, есть. В том числе прослеживается и внутри Штатов, например, между штатами. Для оценки примерно того же, правда, используется метрика "коллективное vs индивидуальное принятие решений", которая считается по отношению вклада в ввп частных vs общественных (правительственных) источников.

[cka304huk]

Короче, Сказочник, я выдвину свой тезис и пойду спать.

Сменяемость власти иногда может оказывать благотворное влияние на экономический рост страны и рост благосостояния ее граждан, а может и не оказывать.

Это фактор, который действовует во взаимосвязи со многими иными, как политическими, так и экономическими факторами. Сам по себе он не является универсальной таблеткой. Есть множество примеров стагнации в обществах, построенных на сменяемости власти, есть примеры бурного и продолжительного роста в наследственных монархиях. В итоге экономический рост зависит от большой совокупности факторов, набор которых будет уникален практически для любой страны.

Сам по себе - без сомнения, не является. Но он является лучшим предсказателем долговоременного стабильного роста, чем какой либо другой. И стремиться к сменяемости власти одна из луших, если не лучшая, стратегия из доступных. Сам факт того, как долго ты искал контрпримеры к буквальной/черно-белой версии этого тезиса уже достаточно показателен.

Изменено 18 ноября, 2022 пользователем cka304huk

[Altag]

Осталось выяснить, как часто нужно менять власть, что бы зажить счастливо и богато.

[cka304huk]

Осталось выяснить, как часто нужно менять власть, что бы зажить счастливо и богато.

Ответ лежит где-то между северными корейцами и итальянцами )

Изменено 18 ноября, 2022 пользователем cka304huk

[DarthM]

Вот пример точно такой же страны, с разницей что у них есть друзья, готовые защитить от агрессивных соседей

Эстония

О. Про Эстонию можешь не рассказывать. У меня там вообще то родственники. Так что осведомлен прекрасно о делах.

[cka304huk]

О. Про Эстонию можешь не рассказывать. У меня там вообще то родственники. Так что осведомлен прекрасно о делах.

В 2013 году двое моих хороших знакомых переехали в штаты. Оба - тимлиды с одинаковым доходом (один системщик, другой программист), у обоих двое детей. Переехали в один и тот же штат (Массачусец) и поселились в 10 милях от Бостона. Оба родились-выросли в Питере, разница в возрасте - пара лет. Более идентичных стартовых условий представить сложно. У одного спрашиваю "как там" - его то негры затапливают, то еда отвратительная, то еще что нехорошее. У другого - все прекрасно, белки-олени-сурки, дом снял и жена прекрасно готовит. Примерно с тех пор я увидел наглядное подтверждение про бесмысленность разговоров об индивидуальном опыте, а стоит смотреть на статистику.

Так что извини, Дарт, в каком бы Маарду, или не дай бог, в Нарве, знакомцы не жили (а в Маарду жить тоже весьма печально, хех) - это не очень показательно. А вот статистика - это показательно.

[Knijnik]

В странах Африки постоянная смена власти, бывает раза два три в год в некоторых стра[ну уж нет]. Как-то роста экономического благосостояния не замечено. (не будем упоминать что Европа и США заинтересованы в постоянном бардаке там)

Япония при единоличном и несменяемом правлении тенно Мацухито показала огромный экономический рост. (не будем вспоминать что Англия, Франция и США буквально накачивали Японию деньгами и промышленностью для будущей войны с РИ)

В)

[Solar_Macharius]

Африку с Японией сравнивать само по себе некорректно, слишком разный уровень.

[Stormberg]

Есть мнение, что если бы не сосед, военно вмешавшийся в этой ситуации, у Украины было бы немного лучше. В текущей ситуации виноват не подход "засидевшихся в утиль", а агрессивные соседи и отсутвие друзей, которые от этих агрессивных соседей могут защитить.

Да нет, лучше бы не было. Началом СВО Путин невольно спас Украину от жёсткого внутриполитического кризиса. Рейтинг Зеленского на конец февраля по различным данным от 22 до 27 процентов. Для политика это катастрофа, учитывая что до выборов очередного укропрезика ещё оставалось прилично. Фактически, при всех внешних атрибутах, Зе перестал быть легитимным в глазах украинских избирателей, и не мог проводить в жизнь необходимые, но непопулярные реформы. Как и Порошенко, собственно, до него. В общем именно для этого Зеленский и решился провести хорватский сценарий захвата республик Донбасса. Если бы план удался, то это колоссальнейшим образом отразилось бы и на Путинском правлении, и на России в целом.

[Solar_Macharius]

Да нет, лучше бы не было. Началом СВО Путин невольно спас Украину от жёсткого внутриполитического кризиса. Рейтинг Зеленского на конец февраля по различным данным от 22 до 27 процентов. Для политика это катастрофа, учитывая что до выборов очередного укропрезика ещё оставалось прилично. Фактически, при всех внешних атрибутах, Зе перестал быть легитимным в глазах украинских избирателей, и не мог проводить в жизнь необходимые, но непопулярные реформы. Как и Порошенко, собственно, до него. В общем именно для этого Зеленский и решился провести хорватский сценарий захвата республик Донбасса. Если бы план удался, то это колоссальнейшим образом отразилось бы и на Путинском правлении, и на России в целом.

Можно подумать что-то бы изменилось от того остался бы зелибоба или "правил" другой клоун.

[Stormberg]

Можно подумать что-то бы изменилось от того остался бы зелибоба или "правил" другой клоун.

Не было ни одного нормального за тридцать лет "нэзалэжности", были условные центристы, условные западники, и даже один условно пророссийской. Откуда взяться нормальным, если большинство думает о том, что будучи голодным публично ругать президента на улице лучше, чем собственная сытая семья дома. Пока человек материально не обеспечен, пока не состоялся в жизни через труд, искусство, свободную профессию, пока он не получил "респекта" в обществе, он никто, какими бы словами он себя не называл - революционер, повстанец, борец за свободу. Украинское общество - это общество инфантилов, взрослых-детей, глупых и жестоких, предпочитающих обвинять других в собственных грехах и пороках.

[Галахад]

Был я в этой вашей Чехии.

Если зайти на окраину Праги, то как будто дома только грязнее.

Во-во, с языка снял. Прага-4 - даже не окраина, вполне себе центр, там можно всяко-разное понаблюдать.В общем, с последнего посещения в 19-м году этой вашей Чехии осталось смешанное впечатление, что там всё как раз хуже становится.

[Галахад]

В странах Африки постоянная смена власти,

Африка - это континент, не страна. =|

Она разная, страны там разные. Египет, Марокко, Зимбабве, Юар и Руанда - это всё Африка, но жизнь там немного разная.

[Solar_Macharius]

Тем временем очередные последствия "гуманизьма". Стоило того?

[Дарт Зеддикус]

Тем временем очередные последствия "гуманизьма". Стоило того?

Чё там, Солар? Подробности в студию!