Nielle Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 Смелое утверждение. Доказывать его, конечно же, не будут. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SCP-106 Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 Смелое утверждение. Доказывать его, конечно же, не будут. Вы считаете прибавочную стоимость чушью,я краеугольным камнем экономики.Мы врятли друг другу что то докажем. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nielle Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 давайте начнем с простого. Вы назовете, что такое прибавочная стоимость без подглядывания в книжку и вики. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SCP-106 Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 давайте начнем с простого. Вы назовете, что такое прибавочная стоимость без подглядывания в книжку и вики. Совсем простым языком?Сумма полученого дохода которую капиталист отчуждает у создавших его(доход) работников. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nielle Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 (изменено) Совсем простым языком?Сумма полученого дохода которую капиталист отчуждает у создавших его(доход) работников. ну, Маркс давал несколько иное определение. Насколько я помню, там было что-то про разницу в стоимости созданного работником труда и полученного им в виде заработной платы. Что на самом деле самом по себе бред, потому что в этой схеме Маркс забывает, что капиталист тоже, в общем-то вкладывает свое время и силы, организовывая процесс производства, консолидируя средства производства и управляя процессом. По какой-то причине, этот труд по Марксу не имеет цены вообще. ну а также не учитывается амортизация оборудования, например и другие штуки. ну это так, из яркого. Также там вообще очень дискуссионный вопрос вообще о природе стоимости через труд, который якобы имеет самостоятельную ценность. Но это более интересная тема. Для начала, ответьте хотя бы на первое возражение. Изменено 26 декабря, 2022 пользователем Nielle Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дарт Йорикус Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 Коммунизм - это отнюдь не тунеядство. Просто Руперт - тунеядец, оправдывающий своё тунеядство "коммунизмом". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SCP-106 Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 ну, Маркс давал несколько иное определение. 1)Насколько я помню, там было что-то про разницу в стоимости созданного работником труда и полученного им в виде заработной платы. 2)Что на самом деле самом по себе бред, потому что в этой схеме Маркс забывает, что капиталист тоже, в общем-то вкладывает свое время и силы, организовывая процесс производства, консолидируя средства производства и управляя процессом. 3)По какой-то причине, этот труд по Марксу не имеет цены вообще. ну а также не учитывается амортизация оборудования, например и другие штуки. ну это так, из яркого. 4)Также там вообще очень дискуссионный вопрос вообще о природе стоимости через труд, который якобы имеет самостоятельную ценность. Но это более интересная тема. Для начала, ответьте хотя бы на первое возражение. 1)Я упростил для экономии времени. 2)Допустим.Отчуждаемая им доля дохода явно превосходит все понятия о справедливости.Его вклад никак не выше в тысячи и миллионы раз(а в 19 веке был и не такой разрыв) 3)Ну Маркс умалчивал это сознательно поскольку обьяснял малограмотным людям почему же они так хреново живут поколениями 4)А что не имеет? на заводы вообще шли не гомункулы из пробирки,а живые люди.которые зачастую имели допромышленную профессию которую они потеряли по независящим от них обязательствам.И часто получали более худшие условия оплаты чем до устройства на завод. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nielle Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 1)Я упростил для экономии времени. 2)Допустим.Отчуждаемая им доля дохода явно превосходит все понятия о справедливости.Его вклад никак не выше в тысячи и миллионы раз(а в 19 веке был и не такой разрыв) 3)Ну Маркс умалчивал это сознательно поскольку обьяснял малограмотным людям почему же они так хреново живут поколениями 4)А что не имеет? на заводы вообще шли не гомункулы из пробирки,а живые люди.которые зачастую имели допромышленную профессию которую они потеряли по независящим от них обязательствам.И часто получали более худшие условия оплаты чем до устройства на завод. 1) Я не просил упрощать. Я просил дать определение. 2) Справедливость - понятие индивидуальное и неизмеримое. тем более, к экономическим вопросам малоприменимое. 3) Что это за чушь? Маркс написал экономический труд для ученых философов и экономистов. Это обоснование его идеи. Он об это не умолчал. Он на это либо забил, либо забыл. Хотя, конечно, особенности слабо механизированного труда того времени тоже наложили отпечаток. 4) труд сам по себе не имеет ценности вообще. Я могу мешать палкой прорубь до посинения. Я могу встать за станок и за рабочую смену испортить 10 заготовок из десяти. Этот труд будет иметь нулевую ценность. Эрго, ценность имеет не сам труд, а только и исключительно его результат. По моему, это довольно очевидно. Но в этом случае не получается так ловко подводить к идее злых капиталистов, угнетающих трудовой народ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Curator Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 (изменено) 2)Допустим.Отчуждаемая им доля дохода явно превосходит все понятия о справедливости.Его вклад никак не выше в тысячи и миллионы раз(а в 19 веке был и не такой разрыв) Интересная тема - а как же справедливо оценить труд проклятого капиталиста, сумевшего придумать да организовать производство, плюс еще и зачастую нести большинство рисков от внешних обстоятельств? Кто будет судьей в этой оценке со стороны общества, и не дадут ли этому индивиду толику малую от доходов крутого нового производства, что бы тот все "честно" рассудил? Были бы ответы на эти вопросы - было бы царствие коммунистическое на земле. По факту, пока что, мы - как вид, в лице наших узкоглазых партнеров, на ощупь ищем правильную точку равновесия между коммунистическим роем и индивидуалистическим предпринимательством. Может и найдем, может и нет - но крайности имхо нежизнеспособны в любом случае. Изменено 26 декабря, 2022 пользователем Curator Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SCP-106 Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 1) Я не просил упрощать. Я просил дать определение. 2) Справедливость - понятие индивидуальное и неизмеримое. тем более, к экономическим вопросам малоприменимое. 3) Что это за чушь? Маркс написал экономический труд для ученых философов и экономистов. Это обоснование его идеи. Он об это не умолчал. Он на это либо забил, либо забыл. Хотя, конечно, особенности слабо механизированного труда того времени тоже наложили отпечаток. 4) труд сам по себе не имеет ценности вообще. Я могу мешать палкой прорубь до посинения. Я могу встать за станок и за рабочую смену испортить 10 заготовок из десяти. Этот труд будет иметь нулевую ценность. Эрго, ценность имеет не сам труд, а только и исключительно его результат. По моему, это довольно очевидно. Но в этом случае не получается так ловко подводить к идее злых капиталистов, угнетающих трудовой народ. 1)Суть не изменилась 2)Когда это голос миллиардов более чем измеримое. 3)Маркс был еще и политиком и агитатором.Никогда не стоит это забывать.Впрочем зачем он сделал это умолчание мы уже никогда не узнаем. 4)В трудах Маркса речь шла о производительном труде.Зачем заниматься пустым софизмом? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nielle Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 1) вообще-то между тем, что написали вы и я есть содержательная разница. Вот почему. 2) жрите говно, миллионы мух не могут ошибаться. Но если серьезно, то, как указал Куратор, капиталист вкладывает большие усилия в организацию процесса и несет несравнимо большие риски. Потому как если предприятие прогорит, рабочий не теряет ничего, капиталист свои вложения. Премия за риск. 3) эм-м. Мне плевать, почему он это опустил, но это делает всю конструкцию невалидной 4) дайте определение производительносу труду, пожалуйста Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Curator Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 4)В трудах Маркса речь шла о производительном труде. Ок, так а что там на тему умственного и творческого труда? Что на счет системы оценки пользы от такого труда? Что на счет недопущения кристаллизации партийной элиты в очередной эксплуататорский "класс" ? Будущее за синтезом лучшего из кап и соц систем. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SCP-106 Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 Ок, так а что там на тему умственного и творческого труда? Что на счет системы оценки пользы от такого труда? Что на счет недопущения кристаллизации партийной элиты в очередной эксплуататорский "класс" ? Будущее за синтезом лучшего из кап и соц систем. Отвечу вам обоим цитатой."В форме производительного труда в капиталистическом обществе выступает всякий труд, непосредственно обмененный на капитал и доставляющий прибыль. Сферой приложения такого труда являются все виды человеческой деятельности, если они капиталистически организованы." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nielle Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 (изменено) Тогда сразу вопрос. Мы с Иваном Ильичом работали на дизеле... Нет, это из другой оперы Я и коллега работаем на выточке деталей. Я сделал за смену 1 деталь, испортив 2 диска, коллега 3, потратив 1 диск. Оба потратили трудодень. Одинакова ли ценность этого, в обоих случаях, производящего труда в одинаковом количестве одного дня? Почему? На остальные замечания возражений нет, я так понимаю? Изменено 26 декабря, 2022 пользователем Nielle Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дарт Йорикус Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 (изменено) А ещё в теориях были обострение шизы классовой борьбы, осознание пролетариатом классовых интересов и мировая революция. Ну и как, случилась? Изменено 26 декабря, 2022 пользователем Йорик Железнорукий Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SCP-106 Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 По остальным пунктам не вижу смысла продолжать потому что оценки сугубо субьективны на данном этапе. Что касательно примера то у меня нет ответа так как нет данных.Я не знаю одинаковы ли детали и диски по стоимости,я не знаю какая у вас система оплаты труда.Соответственно я понятия не имею получена ли прибыль и если да то какая и кем. Очевидно если прибыль не получена труд не производительный. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SCP-106 Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 А ещё в теориях были обострение шизы классовой борьбы, осознание пролетариатом классовых интересов и мировая революция. Ну и как, случилась? Первые 2 вообще то были(и обязательно еще будут вместе с 3им). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дарт Йорикус Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 "Очевидно если прибыль не получена, труд не производительный" Т.е. выращивание условной картошки на огроде для личного пользования это по Руперту не производительный труд. :rolleyes: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дарт Йорикус Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 Первые 2 вообще то были(и обязательно еще будут вместе с 3им). Клёвая история. И как, везде были и везде привели к революции? :rolleyes: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nielle Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 ну то есть мы вместо четкого определния для явления получили "здесь играем, здесь не играем, тут рыбу заворачивали". Потому что одна и та же деятельность по Руперту в равных условиях может быть производительным трудом по якобы Марксу, может не быть, следовательно прибавочной стоимости может вовсе не образовываться в трудовых экономических отношениях, но это каким-то образом краеугольный камень. Л - логика. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SCP-106 Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 "Очевидно если прибыль не получена, труд не производительный" Т.е. выращивание условной картошки на огроде для личного пользования это по Руперту не производительный труд. :rolleyes: Это не по мне это классический марксизм.Нет при капитализме это непроизводительный труд если картошку потом продавать на рынок не повезут. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SCP-106 Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 в равных условиях не равных. написано же обмененный на капитал и доставляющий прибыль Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дарт Йорикус Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 Тут выходит один нюанс. Нюанс называется "в таком случае производительный труд, раз это труд приносящий прибыль, вообще возможен только при капитализме, ориентированном на прибыль". :rolleyes: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SCP-106 Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 Тут выходит один нюанс. Нюанс называется "в таком случае производительный труд, раз это труд приносящий прибыль, вообще возможен только при капитализме, ориентированном на прибыль". :rolleyes: У социалистического производительного труда другое определение вообщето. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дарт Йорикус Опубликовано 26 декабря, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2022 Клёвая история. А теперь найди мне реально существовавший во время Маркса социализм. :rolleyes: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения