Степень лояльности легионов в книгах от Forge World

[Valor]

Поиск по разделу не выдал желаемых результатов, поэтому я создал отдельный топик с обсужением уровней лояльности легионов в том виде, в котором они описаны в серии Horus Heresy от Forge World. В этих книгах для каждого легиона указано то, какую позицию легион занимает по отношению к Империуму.

"Лояльность легионов"

I легион

Темные Ангелы

Преданность: Fidelitas Constantus

II легион

[ЗАСЕКРЕЧЕНО]

III легион

Дети Императора

Преданность: Traitoris Perdita

IV легион

Железные Воины

Преданность: Traitoris Perdita

V легион

Белые Шрамы

Преданность: Fidelitas Scindo

VI легион

Космические Волки

Преданность: Fidelitas Sine Recursu

VII легион

Имперские Кулаки

Преданность: Fidelitas Totalis

VIII легион

Повелители Ночи

Преданность: Traitoris Perdita

IX легион

Кровавые Ангелы

Преданность: Fidelitas Constantus

X легион

Железные Руки

Преданность: Fidelitas Constantus

XI легион

[ЗАСЕКРЕЧЕНО]

XII легион

Пожиратели Миров

Преданность: Traitoris Perdita

XIII легион

Ультрадесант

Преданность: Fidelitas Constantus

XIV легион

Гвардия Смерти

Преданность: Traitoris Perdita

XV легион

Тысяча Сынов

Преданность: Traitoris Perdita

XVI легион

Сыны Гора

Преданность: Traitoris Maximus

XVII легион

Несущие Слово

Преданность: Traitoris Maximus

XVIII легион

Саламандры

Преданность: Fidelitas Totalis

XIX легион

Гвардия Ворона

Преданность: Fidelitas Constantus

XX легион

Альфа Легион

Преданность: Traitoris Perdita

С иерархией легионов предателей все более-менее понятно. Есть просто Traitoris Perdita, что можно примерно перевести как Отлученные / Проклятые предатели. К ним относятся Дети Императора, Железные Воины, Повелители Ночи, Пожиратели Миров, Гвардия Смерти, Тысяча Сынов и Альфа Легион. Также есть Traitoris Maximus, что на русском звучит примерно как Архипредатели / Величайшие предатели. С ними все ясно, так как это наихудшие из изменников – Сыны Гора и Несущие Слово.

У лоялистов выбор побольше и здесь я слегка запутался. Мы имеем следующую градацию:

• Fidelitas Scindo / Разделенная преданность – Белые Шрамы

• Fidelitas Totalis / Абсолютная преданность – Имперские Кулаки, Саламандры

• Fidelitas Constantus / Постоянная преданность – Темные Ангелы, Кровавые Ангелы, Железные Руки, Ультрадесант, Гвардия Ворона

• Fidelitas Sine Recursu / Преданность, не ведающая отступления – Космические Волки

В каком порядке их следует учитывать? Если к положению Белых Шрамов с их Разделенной преданностью вопросов нет – они будут [ну уж нет]одиться в самом низу лестницы лоялистов – то как оценивать уровень преданности других лояльных легионов? Все три обозначения (Totalis, Constantus, Sine Recursu) выглядят довольно похожими друг на друга и трудно сразу понять какое из них обозначает самых-самых уберлояльных.

Изменено 25 марта, 2021 пользователем Valor

[RedFurioso]

As for the Space Wolves, Fidelitas Sine Recursus is a really interesting phrase. The 'Sine Recursus' bit can be translated as 'without retreat', 'without returning', 'without running back' or even 'without hurrying'. All very odd phrases that could imply 'total faithfulness' (i.e. mindless faithfulness that will never retreat), but could just as easily mean 'faithful, but not obedient' (i.e. faithfulness that won't come to heel).

That latter interpretation might imply that the Space Wolves are faithful, but won't obey – which would fit with what we know of the Wolves in the post-Heresy history.

Fidelitas Sine Recursus и Fidelitas Totalis примерно равны. Но т.к. предателей-Саламандр и Имперских Кулаков в Ереси не замечено, можно поставить их чуть выше, чем Космических Волков (которые таки предавали).

Fidelitas Constantus будет в конце списка. Но вообще я бы ориентировался больше на Блаевскую классификацию, где Кровавые Ангелы были Fidelitas Totalis, а Тёмные Ангелы - Fidelitas Tenebrae. Тут можно ознакомиться http://wh.reactor.cc/post/2331145 То, что сейчас полностью лояльные бате Кровавые Ангелы стоят на одной ступеньке с Гвардией Ворона, которая целыми ротами уходила к Хорусу или становилась ренегатами - наркомания.

То же самое с Тысячей Сынов - раньше они были Excoriate.

И раз уж такая пьянка пошла, я бы для полноты добавил в классификацию степени лояльности не только Легионов, но и других юнитов, там много интересного есть. Жао-Аркад, Легио Ксестобиакс, Дом Ворнерр, Дом Вирониев - у них свои степени лояльности.

Изменено 24 марта, 2021 пользователем RedFurioso

[Анчар]

эм, а чей то волки Бесповоротные? У них же целая компания сделала ручкой и под знамена Хоруса.

[Valor]

эм, а чей то волки Бесповоротные? У них же целая компания сделала ручкой и под знамена Хоруса.

Скажем так, "Бесповоротная преданность" - это мой вольный перевод фразы Fidelitas Sine Recursu. Red Furioso выше уже привел цитату, объясняющую суть этого словосочетания, поэтому я поправлю перевод в шапке чтобы не было недопонимания.

Кстати, где можно почитать про роту предателей-космоволков? Я в соответствующей теме с персоналиями космоволков времен ереси никаких изменников не отыскал. Хотя, возможно, плохо искал.

Изменено 25 марта, 2021 пользователем Valor

[WhD]

с Гвардией Ворона, которая целыми ротами уходила к Хорусу

А можно поподрбоней? Или речь про всяких пепельных когтей?

Изменено 25 марта, 2021 пользователем WhD

[Sergestusque]

Но т.к. предателей-Саламандр и Имперских Кулаков в Ереси не замечено, можно поставить их чуть выше, чем Космических Волков (которые таки предавали).

В одной из фордж писалось, что предатели и лоялисты были у всех 18 легионов

[Bhaltair_Roshaun]

Во всем топике понравилась фраза что Кровавые Ангелы, у которых примарх едва не стал хаоситом, предав Императора, равен по лояльности Гвардии Ворона, где Коракс ещё до Ереси послал Хоруса подальше, прописав ему в рожу. Действительно бред.

Изменено 25 марта, 2021 пользователем Torgar^^

[Кардинал Бухарис]

Вот бы сейчас в сортах преданности разбираться.

Это как "чуть-чуть беременна" или "немножко расстреляли".

А можно поподрбоней? Или речь про всяких пепельных когтей?

Аластор Рушаль и ко. Ушли не к Хорусу, а к Ночникам. И похоже, что это был какой-то договорняк Коракса с Севатаром.

Изменено 25 марта, 2021 пользователем Locke

[RedFurioso]

Во всем топике понравилась фраза что Кровавые Ангелы, у которых примарх едва не стал хаоситом, предав Императора, равен по лояльности Гвардии Ворона, где Коракс ещё до Ереси послал Хоруса подальше, прописав ему в рожу. Действительно бред.

Это после краймсон фистов так красиво горит?

Назови мне хоть одного ушедшего к Хорусу Кровавого Ангела, плез. Сюда даже Мерос не натягивается, потому что он пожертвовал собой на глазах всего Легиона, чтобы спасти остальных.

По поводу корокса просто смешно - в той истории ключевая фраза "ещё до Ереси". Ещё до Ереси, напомню, это когда Хорус был главнокомандующим всего Империума и [ну уж нет]одился на верхушке вертикали власти. Невермоар отказывается выполнять приказы главнокомандующего и сваливает - невермоар становится дезертиром и по-хорошему должен был поставлен к стеночке за такое (жаль, что недоработали). Fidelitas Constantus во все поля, да.

А можно поподрбоней? Или речь про всяких пепельных когтей?

>Сказания эры Тьмы хранят в себе больше тайн и загадок, чем надежных либо полных сведений, и поэтому целые армии писцов-истораторов денно и нощно пытаются сложить из бесчисленных обрывочных слухов нечто похожее на правду. Впрочем, на поверку многие из них вносят еще большую путаницу и тревогу. К примеру, у двойных газовых гигантов Эурос, пепельнолицые и черноглазые воины с оком магистра войны на безликой броне Mk VI, которые могли быть только сынами-отступниками Коракса, обрушили громадные макро-бастионы, что повлекло огненную смерть более двадцати миллионов колонистов.

Ну и тот смешной алкоголик Натиан, которого Лоргар завербовал к себе прямо на Исстване V. Пепельные Когти - это ещё лайт-версия.

Изменено 25 марта, 2021 пользователем RedFurioso

[WhD]

Аластор Рушаль и ко. Ушли не к Хорусу, а к Ночникам. И похоже, что это был какой-то договорняк Коракса с Севатаром.

Это не рота. Это отдельный марин

>Сказания эры Тьмы хранят в себе больше тайн и загадок, чем надежных либо полных сведений, и поэтому целые армии писцов-истораторов денно и нощно пытаются сложить из бесчисленных обрывочных слухов нечто похожее на правду. Впрочем, на поверку многие из них вносят еще большую путаницу и тревогу. К примеру, у двойных газовых гигантов Эурос, пепельнолицые и черноглазые воины с оком магистра войны на безликой броне Mk VI, которые могли быть только сынами-отступниками Коракса, обрушили громадные макро-бастионы, что повлекло огненную смерть более двадцати миллионов колонистов.

Ну т.е. 3.5 анонимуса и инфа про воронов неизвестной численности и принадлежности. А про ротЫ где?

К слову, вот эти "кто-то видел лоялистов/предателей которые воевали на другой стороне", практически про всех есть. Емнип про роту волков предателей только 1 такой же абзац и есть. И как бы очевидно, что сделано исключительно, чтобы лорно оправдать игровые расписки лоялистов за предателей и наоборот.

[Кардинал Бухарис]

Это после краймсон фистов так красиво горит?

Назови мне хоть одного ушедшего к Хорусу Кровавого Ангела, плез. Сюда даже Мерос не натягивается, потому что он пожертвовал собой на глазах всего Легиона, чтобы спасти остальных.

По поводу корокса просто смешно - в той истории ключевая фраза "ещё до Ереси". Ещё до Ереси, напомню, это когда Хорус был главнокомандующим всего Империума и [ну уж нет]одился на верхушке вертикали власти. Невермоар отказывается выполнять приказы главнокомандующего и сваливает - невермоар становится дезертиром и по-хорошему должен был поставлен к стеночке за такое (жаль, что недоработали). Fidelitas Constantus во все поля, да.

Вроде бы Коракс прописал Хорусу по щщам еще до объявления того Магистром Войны, а следовательно, на момент прописывания Коракс и Хорус - равные примархи де-юре.

Так что никаких стеночек.

На Зарамунде за 35 лет до Ереси Лев вполне себе привселюдно вздрючил Лютера за то, что он ослушался Льва и полетел помогать какому-то-Хорусу.

[WhD]

Вроде бы Коракс прописал Хорусу по щщам еще до объявления того Магистром Войны, а следовательно, на момент прописывания Коракс и Хорус - равные примархи де-юре.

Емнип это было после Врат, как раз когда Хоруса назначили магистром и он свой "гениальный" план штурма пропихнул. За что собственно и получил.

[Кардинал Бухарис]

Емнип это было после Врат, как раз когда Хоруса назначили магистром и он свой "гениальный" план штурма пропихнул. За что собственно и получил.

Вы правы. Таки да, Хорус получил по лицу уже будучи Вармастером.

В любом случае, Хорус нарушил поручение Импи, который четко сказал "юзай преимущества своих братьев, а не вот это вот все (тупые штурмы)".

Изменено 25 марта, 2021 пользователем Кардинал Бухарис

[WhD]

По поводу корокса просто смешно - в той истории ключевая фраза "ещё до Ереси". Ещё до Ереси, напомню, это когда Хорус был главнокомандующим всего Империума и [ну уж нет]одился на верхушке вертикали власти. Невермоар отказывается выполнять приказы главнокомандующего и сваливает - невермоар становится дезертиром и по-хорошему должен был поставлен к стеночке за такое (жаль, что недоработали). Fidelitas Constantus во все поля, да.

Разбирали уже. Были непонятные претензии не подкрепленных ровно ничем. То что он на верхушке не позволяет ему отдавать откровенно пагубные для имперуима приказы, лишь бы потешить свое ЧСВ. За что и получил по щам. Приказы к слову были выполнены. Из забавного, несмотря на свое раздутое ЧСВ, не ответил на удар понимая, что от Императора за такие приказы и огрести можно.

Ну и да, haters gonna hate.

Изменено 25 марта, 2021 пользователем WhD

[Fobas]

И похоже, что это был какой-то договорняк Коракса с Севатаром.

А можно подробностей на эту тему ? Откуда инфа что договорняк с Кораксом ?

[RedFurioso]

Это не рота. Это отдельный марин

Ну т.е. 3.5 анонимуса и инфа про воронов неизвестной численности и принадлежности. А про ротЫ где?

К слову, вот эти "кто-то видел лоялистов/предателей которые воевали на другой стороне", практически про всех есть. Емнип про роту волков предателей только 1 такой же абзац и есть. И как бы очевидно, что сделано исключительно, чтобы лорно оправдать игровые расписки лоялистов за предателей и наоборот.

О, начались прохладные про анрилайабл нарратора и врёти. Удобно)

И всё-таки, можно ознакомиться с поименным списком предавших Кулаков и Саламандр? Очень хочется оправдать игровую расписку, но нечем :( Возможно, мешает тот факт что они Fidelitas Totalis, но это не точно.

Разбирали уже. Были непонятные претензии не подкрепленных ровно ничем. То что он на верхушке не позволяет ему отдавать откровенно пагубные для имперуима приказы, лишь бы потешить свое ЧСВ. За что и получил по щам. Приказы к слову были выполнены.

Проиграл с пагубных для Империума приказов. То, что корокс решил превратить элитный штурмовой Легион в кучку эмо-стелсреконов, не даёт ему права увиливать от выполнения приказов. Сказано штурмовать - надо штурмовать. Но он решил устроить истерики и делать намеки, что его Легион для такого не приспособлен, и вообще у нас тут есть Пертурабо с Руссом, пусть они штурмуют. Ну так ты сам, браток, превратил своих когда-то нормальных бойцов вот в это - теперь расхлёбывай. Вообще, шикарное признание собственной импотентности и неспособия даже всем своим Легионом пойти на штурм - Пертурабо с Хорусом отлично поглумились над пернатым.

Кстати, по поводу пагубных приказов - удивительно, но почему-то терранцы эти приказы поддержали, даже когда добрый папа сгорел и погнал их в первой волне на убой,. Тоже, наверное, плакали, но продолжали штурмовать.

[Sergestusque]

извиняюсь, конечно, но с каких это пор Гвардия Ворона стала стелс-тенеубийцами только после прихода коракса?

XIX легиону выпала роль скрытой руки Императора, мстящих стражей, которые борются против восстаний и бесчинств тех, кто скорее сбежит, чем преклонит колени перед своим новым повелителем.

Протолегион, в который изначально набирали рекрутов из племен технодикарей, быстро проявил свои навыки в разведке и опознании целей, а также в умении мгновенно переходить из скрытного наблюдения к стремительной атаке. Его легионеры очень искусно вели войну: они проникали во вражеские позиции, изучали их и в подходящий момент наносили удар, заставая противника врасплох и повергая его в коротком, но кровавом бою.

...

Когда на поверхность планеты спускались войска Императора, некоторые враги Объединения по собственной глупости отказывались от столь дивного дара и начинали сопротивляться, сражаясь до тех пор, пока о себе не давал знать XIX легион. Оружие, уже приставленное к виску жертвы, которая даже не успела заметить появления своих убийц, заставляло большинство врагов сразу капитулировать. Не подверженные излишней кровожадности эмиссары Императора предоставляли жертве выбор: преклонить колени пред ними и Империумом. Многие выбирали служение, но кое-кто отказывался, и тогда на них спускали XIX легион. Возникнув из теней, они атаковали без предупреждения и благодаря мастерству и ловкости могли сражаться с многократно превосходящими их вражескими силами. Когда все командиры противника гибли, большинство солдат тут же капитулировало. Если этого не происходило, XIX вновь растворялся в тенях, но не отступал. Затем легион нападал снова, но уже с другой стороны, истощая врага и не давая ему шанса контратаковать, перегруппироваться или перехватить инициативу.

Коракс, конечно, еще сильнее сместил характер легиона на стелс и партзанщину, но это всегда было в легионе, хз в каком месте они такие штурмачи. Коракс ничего кардинально не менял.

Кроме того, Коракс взбугуртнул разумно, потому что это неэффективно отправлять Легион, не заточенный под штурмы крепостей, делать эту работу, когда есть более подходящие для этого легионы. Делов ведь в опыте легионеров, в их оснащении и количестве техники для подобного рода задач

Изменено 25 марта, 2021 пользователем Sergestusque

[0.5 Кота]

В рядах лоялистских псов раздор. Все обвиняют всех.

[Xaxas]

В рядах лоялистских псов раздор. Все обвиняют всех.

И как говорится, с такими лоялистами и предатели не нужны. Хорошо, что легиономания отпустила, можно наслаждаться орденами.

[Кардинал Бухарис]

А можно подробностей на эту тему ? Откуда инфа что договорняк с Кораксом ?

Уже не вспомню где читал.

Суть примерно в том, что Керз приказал Севатару перехватить Коракса. Неизвестно, что случилось между ними, но Коракс улетел, а у Севатара в услужении оказался капитан Гвардии Ворона.

Похоже на договорняк.

[RedFurioso]

Коракс, конечно, еще сильнее сместил характер легиона на стелс и партзанщину, но это всегда было в легионе, хз в каком месте они такие штурмачи.

Даже не знаю... С самого начала?

>Но некоторые все же их использовали – в основном ордены, которые долгое время служили в тени осадных и тяжелых рот Лунных Волков, став мастерами штурмов, как посредством десантирования из воздушных транспортников, так и с помощью телепортации.

Легионеры XIX легиона стали называть эти отряды Избавителями, как за разрушение, которое они несли врагам, так и за своевременное появление в тот момент, когда отчаянное наступление Гвардейцев Ворона замедлялось и грозило захл[ударить]ся. Известно, что сам Гор высоко оценил Избавителей ордена Бледных Кочевников за их яростную контратаку во время осады Новас-Праксима, и даже включал в свою свиту, пока командование над легионом не перешло к Лорду Воронов.

Корвус Коракс, тем не менее, редко когда нуждался в помощи Избавителей. Многих из них перевели в дальние флоты Крестового похода, а те, что остались с примархом, стали воплощением его контролируемого гнева, вступая в бой лишь тогда, когда враг доказывал, что достоин полного истребления.

Дальше мы видим описание Битвы за Наковальню Ада и тот постересевый замес Ультрамаринов и Пепельных Когтей, где терранцы абсолютно не боятся открытого боя и идут на штурм. Тактика терранцев - это буквально тактика Кархародонов, показанная в Бадабе

>Ударные силы, нужные для поддержки этих молниеносных нападений, высаживались прямо у линии огня в десантных капсулах, «Громовых Ястребах» и других транспортных средствах (которыми Кархародоны располагали в значительном количестве) и представляли собой смешанный отряд из тактических десантников, штурмовиков и опустошителей. Эти силы, полагавшиеся в атаке больше на внезапность, чем на предварительный обстрел или бронированные кулаки, показали себя особенно эффективными в атаке окопавшегося противника и хорошо защищённых бастионов в конце Бадабской войны, хотя заметно отличались от столь же эффективных мощных осадных штурмов ордена Минотавров.

>Обрушившись подобно голодному хищнику на ульи Бадаба, Кархародоны устроили великую резню их защитников и всех, кто попался им на пути.

>Располагаясь на борту боевой баржи «Никор», Тиберос возглавлял своих терминаторов во всё новых и новых кровавых штурмах со свирепостью, непревзойдённой в Бадабской войне.

>Ответ Кархародонов был простым: систематическое уничтожение. Один за другим они атаковали миры, укрывавшие Воинов-Богомолов и применяли против них тактику выжженной земли, уничтожая инфраструктуру и нанося значительные потери, а так же во многих случаях специально оставляя страдать множество выживших.

>Нападая, они стремились сойтись со своими противниками в рукопашной схватке или обрушить на них свою огневую мощь с наиболее близкой дистанции. Поэтому каждый космодесантник Кархародонов, независимо от того, входит ли он в число опустошителей или штурмовиков, вдобавок к стандартному вооружению экипирован великим множеством штыков, клинков и лезвий, а также всевозможным цепным оружием. Весь этот арсенал предназначен, чтобы кромсать, терзать и потрошить своих противников в ближнем бою. Их стиль ведения боя не только чрезвычайно эффективен, но и неописуемо жесток – они сочетали силу и скорость, стремясь нанести в кратчайшие сроки максимальный урон.

Дропстрайки, терминаторы, штурмовые роты и рвать всех на части. В принципе, показательно, что из всех орденов в Бадабе ни один не приблизился к Кархародонам по отбитости, даже Минотавры. Что с этим потенциалом сделал корокс - выгнал терминаторов с штурмовиками на мороз, а потом устроил эмо-косплей с прячущимися в тенях трёхметровыми мужиками. Поэтому рассуждения про "Легион, не заточенный под штурмы крепостей, делать эту работу, когда есть более подходящие для этого легионы" выглядят несколько странно. У них были все возможности оставаться штурмовым легионом, такими тактикульными Пожирателями Миров. У них была экипировка, была техника - они добровольно от неё отказались и закономерно слились. Почему должен был идти на штурм и опять положить кучу своих людей Пертурабо, который и так уже ехал кукухой от постоянных передислокаций от одной мясорубки к другой, а не корокс (хотя бы раз в жизни) - вопрос риторический.

А также абсолютно восхитительная цитата >Необходимость вести обычные боевые действия привела легион к одной из крупнейших неудач в его истории, предшествовавшей ужасным событиям на Исстване V несколькими годами позже.

Представляете, плохой Хорус заставил моряков делать то, что должны уметь делать все моряки. Обычные боевые действия. Это не можыд быт.

[Кардинал Бухарис]

Есть некоторая разница между "заставил моряков делать" и "тупо послал чужих моряков на убой, чтобы свои выжили". Второе уже пахнет пертурабством.

[Sergestusque]

Это все конечно очень интересно, но никак не перекрывает мои цитаты, которые говорили о легионе в целом, а то, что привел ты, явно указывает на предпочтение штурма отдельными орденами. Так что да, легион все еще не штурмачи.

Насчет того, почему этого не должен был делать пертумбо, читать смешно. Интересно, почему же крепость не должен штурмовать легион с огромным количеством тяжелой бронетехники, артиллерии, терминаторов и доспехов III типа, да еще и имеющий колоссальный опыт в осадах и штурмах? Хммммм... давайте ка подумаем...

Изменено 25 марта, 2021 пользователем Sergestusque

[0.5 Кота]

Коракс - жопошник!

[Анчар]

Это не рота. Это отдельный марин

Ну т.е. 3.5 анонимуса и инфа про воронов неизвестной численности и принадлежности. А про ротЫ где?

К слову, вот эти "кто-то видел лоялистов/предателей которые воевали на другой стороне", практически про всех есть. Емнип про роту волков предателей только 1 такой же абзац и есть. И как бы очевидно, что сделано исключительно, чтобы лорно оправдать игровые расписки лоялистов за предателей и наоборот.

То что есть всего один абзац, менее бековым от этого не становится. Да и собственно это как минимум не последний раз, когда у волков компания делает ручной. И да же не два раза, учитывая что написанно в кодексе про 13ый камень

Изменено 25 марта, 2021 пользователем Анчар