Влияние инквизиции на увеличение поголовья космодесантников Хаоса

[Fobas]

кто-то вообще каннибализмом занимается.

Омофагия входит в стандартный набор кд. Касательно Сияющих, они были замазаны и делали непонятные артефакты типо зеркала из рассказа, ещё и смертным их раздавали. Так то Ангелы Кающиеся, ведут себя в рамках приличия и доктрина их не сильно отличал от Орлов Рока например.

[Ozimandia]

Омофагия входит в стандартный набор кд.

В отличие от ритуального каннибализма.

Касательно Сияющих, они были замазаны и делали непонятные артефакты типо зеркала из рассказа, ещё и смертным их раздавали.

Артефакторикой много кто балуется. И это всё равно не сравнить с Экзорцистами, которые в неофитов демонов вселяют.

Так то Ангелы Кающиеся, ведут себя в рамках приличия и доктрина их не сильно отличал от Орлов Рока например.

Рамки приличия очень широкие. Кающиеся сейчас на той стороне спектра, где тусуются самые упоротые ордена, для которых даже доктрины Экклезиархии слишком гуманные и терпимые.

[Sergestusque]

.

Артефакторикой много кто балуется. И это всё равно не сравнить с Экзорцистами, которые в неофитов демонов вселяют.

Сравнение с экзорцистами некорректно, потому что этот орден создан при участии ордо маллеус и серых рыцарей, так что их процедуры санкционированы и одобрены Инквизицией

[Ozimandia]

Сравнение с экзорцистами некорректно, потому что этот орден создан при участии ордо маллеус и серых рыцарей, так что их процедуры санкционированы и одобрены Инквизицией

Изначально да, но теперь Экзорцисты делают это сами, без санкции Ордосов. Это ведь был просто эксперимент, который не планировали развивать до целого Ордена бывших одержимых.

[Rost_Light]

Изначально да, но теперь Экзорцисты делают это сами, без санкции Ордосов. Это ведь был просто эксперимент, который не планировали развивать до целого Ордена бывших одержимых.

откуда такая инфа?

Последний раз когда я читал их лор инквы у них присутствовали всегда при процессе инициации и чуть ли демонов внутрь десантников не помогали запихивать.

Ну и ты сам написал про широкие рамки приличия. Кающиеся подошли к одному их краю, Сияющие/Блистательные чуть не рухнули через другой их край. Одержимость совершенством до добра не доводит.

Ну и я вообще в одном из топиков писал, что в них все Губительные Силы [ну уж нет]одили свое отражения не зависимо от того были они Кающиеся или Сияющие.

[Ozimandia]

Ну и ты сам написал про широкие рамки приличия. Кающиеся подошли к одному их краю, Сияющие/Блистательные чуть не рухнули через другой их край. Одержимость совершенством до добра не доводит.

Я просто не понимаю, откуда такая уверенность в том, что они вообще к краю подходили, пока Сияющими были? Ну любили они рисовать и скульптурить, так это у многих орденов-наследников КА наблюдается, включая самих КА. У них это просто был краеугольный камень, их аспект наследия Сангвиния. Безусловно, в них была внутренняя порча, как и во всяком человеке, иначе они не поддались бы на посулы Гурджиефа. Но её было не больше, чем в любом другом ордене Астартес или любом другом человеке вообще. Напротив, они отказались от участия в походе Отче-Искупителя после того, как он применил силу к провиденцам. Порченым было бы плевать на это, они наоборот с радостью бы пошли убивать.

[Raichiel]

Я просто не понимаю, откуда такая уверенность в том, что они вообще к краю подходили, пока Сияющими были?

Зеркало они сделали будучи Сияющими. А зеркало оказалось мягко говоря не простое.

[Rost_Light]

Напротив, они отказались от участия в походе Отче-Искупителя после того, как он применил силу к провиденцам. Порченым было бы плевать на это, они наоборот с радостью бы пошли убивать.

Странный аргумент. Особенно с учетом того что они сами и были этим самым применением силы и охотно его осуществили, после чего "умыли руки". И нет, отказ убивать в такой ситуации не является признаком чего то хорошего, скорее наоборот. Лояльный Императору орден должен был положить столько народу столько нужно, чтобы остальные все приняли свет Императора и не задаваться моральными дилеммами.

Что же до уверенности, ну не буду отрицать, что она частично за счет того, что я знаю больше за счет разговоров с Петером, но он и в интервью о том же говорит:

The novel is set on Malpertuis, the home world of the Angels Resplendent Chapter, long before ‘contemporary’ events in the Warhammer 40,000 universe and preceding the brotherhood’s transformation into the Angels Penitent. I was keen to explore the Chapter’s ‘bright’ aspect because it obscures some very dark truths. While Resplendent culture is utopian by Imperial standards, the ‘Shining Ones’ are not the flawless scions of Sanguinius they would have us believe. Yes, they have freed themselves from the twin curses of the Black Rage and the Red Thirst, but not without a price.

Ну и вообще то самое слаанешисткое излишество в Сияющий корни пустило очень плотно. Энивей, через неделю будет возможность прочитать про все это в подробностях.

[Ozimandia]

Странный аргумент. Особенно с учетом того что они сами и были этим самым применением силы и охотно его осуществили, после чего "умыли руки".

Они с самого начала были против применения силы и стояли за дипломатический подход.

И нет, отказ убивать в такой ситуации не является признаком чего то хорошего, скорее наоборот. Лояльный Императору орден должен был положить столько народу столько нужно, чтобы остальные все приняли свет Императора и не задаваться моральными дилеммами.

Быть лояльным Императору не значит быть бездумной машиной для убийства, а то мы Саламандр автоматически записываем в нелояльных. А отказ задаваться моральными дилеммами среди космодесантников в своё время сделал возможной Ересь Хоруса - маринад не ставил под сомнение приказы своих примархов, какими бы бесчеловечными они ни были, и это привело их в Хаос. А те, кто задавался моральными дилеммами, как Гарвель Локен или Натаниель Гарро, как раз остались верны и смогли предупредить Терру об измене. Отказ думать и размышлять - это как раз слабое место Космодесанта, которое не раз уже приводило их к краху.

И вообще, у каждого Ордена свой модус операнди. Кто-то вырезает всех, кто не принял свет Императора, и обмазывается их кишками. Кто-то предпочитает действовать диверсиями, шпионажем или даже дипломатией. С точки зрения Имперского Кредо, почти все космодесантники - еретики, но еретики они одобренные.

[Fobas]

Отказ думать и размышлять - это как раз слабое место Космодесанта, которое не раз уже приводило их к краху.

Для WH как минимум спорное утверждение, в этом мире знания опасны. Причем настолько что ваш тезиз можно развернуть на 180 градусов. А именно, слабым местом космодосента во времена Ереси как раз оказалось сомнение, двойная лояльность. Вместо Императора которому они присягали в первую очередь, они решили что лучше понимают кому надо случить и что делать. Гарвель Локен или Натаниель Гарро не задавались моральными дилеммами, а делали то что от них требовал Император, даже если это означало войну с теми кого называл братьями и смерть Примарха (как в случае с Локеном). Космодесант должен воевать с теми кто отвергает Согласие/Свет Императора, ребята развернулись и бросили крестовый поход, из-за чего он пошел по одному месту, был потеря опытный флотский Адмирал, святой поехал кукухой и продался Тзинчу и все закончилось придельно печально.

[Ozimandia]

Для WH как минимум спорное утверждение, в этом мире знания опасны.

Невежество ещё опаснее.

Причем настолько что ваш тезиз можно развернуть на 180 градусов.

Можно, конечно, но смысл? Доказать, что в мире Вархаммера невежество, жестокость и отказ думать - реальные добродетели? Но это же не так. На самом деле, Хаосу плевать, кто ты и что думаешь. Он равно [ну уж нет]одит путь в души людей и через знание, и через невежество, и через фанатичную веру, и через атеизм. Сомнения и отсутствие сомнений одинаково подходят Хаосу. Так что нет никакой системы, по которой можно избежать коррапта, нет никакого набора действий.

[Raichiel]

Можно, конечно, но смысл? Доказать, что в мире Вархаммера невежество, жестокость и отказ думать - реальные добродетели? Но это же не так. На самом деле, Хаосу плевать, кто ты и что думаешь. Он равно [ну уж нет]одит путь в души людей и через знание, и через невежество, и через фанатичную веру, и через атеизм. Сомнения и отсутствие сомнений одинаково подходят Хаосу. Так что нет никакой системы, по которой можно избежать коррапта, нет никакого набора действий.

Если хаос такой крутой и никакой системы нет, то где массовые коррапты Сирых, Сестёр, Кустов?)

Изменено 26 октября, 2020 пользователем Raichiel

[Fobas]

Невежество ещё опаснее.

Невежество позволило построить Империум времён ВКП и сохраняло Империум на протяжении 10.000 лет. Мы говорим про мир в котором цифры представляют собой опасность, кошмарный сон может уничтожить планету, а страхи людей реальны и могут придти в гости. Просвещение могло сработать до того как человечество осознало себя как Пси активная раса, так было во время залитого Века и эта ставка не сыграла. Платонизм и рассмотрение знания как высшего блага в WH не работает, потому в книгах прт Магнуса так много отсылок на Миф о пещере etc.

Изменено 26 октября, 2020 пользователем Fobas

[gottenspell]

Главная слабость космодесанта - непомерная гордыня (у большинства моряков).

[Ozimandia]

Невежество позволило построить Империум времён ВКП

И оно же его погубило.

и сохраняло Империум на протяжении 10.000 лет.

И теперь из-за своего же невежества Империум стоит на краю катастрофы, откуда его оттаскивает чудом воскресший примарх, который как раз не верит в силу невежества.

[Fobas]

И теперь из-за своего же невежества Империум стоит на краю катастрофы, откуда его оттаскивает чудом воскресший примарх, который как раз не верит в силу невежества.

На грань катастрофы его поставил Абба и прорыв Кадианских врат, а не невежество. Невежество, религия и черные корабли позволяли ему выживать все это время. Чудом вернувшийся примах не начал заниматься посвящением, он занялся войной. Выше уже писали про Сестер, Серых и Кустов которые тотально верны (за исключение Мираэль Сабатэль) именно потому что все лишнее им из головы убирают, с другой стороны у нас есть искатели знания типо ТС и всякие Искатели истины (ныне The Scourged) которые искали просвещениеи известно куда их это привело. Само знание о варпе переставляет собой опасность, как те самые мемагенты из SCP.

Изменено 26 октября, 2020 пользователем Fobas

[Expert_Bob]

Ты хотел использовать слово - Просвещение)

[Ozimandia]

На грань катастрофы его поставил Абба и прорыв Кадианских врат, а не невежество.

А Абба Врата прорвал не из-за невежества и деградации Империума? Да разберись имперцы в природе пилонов и научись ими пользоваться, Око уже можно было бы закрыть. Познание и развитие необходимы как раз для борьбы с Хаосом, потому что как победить то, чего ты не понимаешь и что всегда на шаг впереди?

Невежество, религия и черные корабли позволяли ему выживать все это время.

Выживать да, примерно как чумному десантнику. Он жив и чертовски живуч, его хрен убьёшь, но вот только жизнь ли это? Человечество последние 10 000 лет только и делает, что выживает, сдавая одну позицию за другой. И да, это путь способен продлить агонию. Ещё на тысячу лет, ещё на десять тысяч. Всё это время Империум будет сокращаться, терять миры и армии, пока не останется одна только Терра. Для победы нужен рывок вперёд, а не бесконечное отступление назад.

Чудом вернувшийся примах не начал заниматься посвящением, он занялся войной

Он пытался, да ему Администратум не дал, саботируя его реформы.

Выше уже писали про Сестер, Серых и Кустов которые тотально верны (за исключение Мираэль Сабатэль) именно потому что все лишнее им из головы убирают,

Не, ну тогда давай всех людей сервиторами сделаем, тогда Хаосу будет ими не овладеть. Нет мозгов - нет проблемы. Вот только и Сёстры, и Серые, и Кусты - это инструменты. Конкретно, большая и увесистая кувалда, которой бьют по голове плохим мальчикам из Очка. Кто-то должен этой кувалдой владеть, и думать, куда ею лупить. И вот эти вот счастливые обладатели кувалды просто обязаны знать природу своего врага и мира вокруг них. Да вот беда, в распоряжении у них только суеверия, сплетни и обрывочная информация, в лучше случае, набор противоречивых фактов. Доходит до того, что Жиллиман, регент Империума, даже не подозревал о Чуме Нургла, пока она не ударила по Ультрамару.

с другой стороны у нас есть искатели знания типо ТС

Тысячу Сынов погубило именно невежество. Они не знали, с какими силами игрались, и на этом погорели. Расскажи Император Магнусу про природу демонов и богов, всё пошло бы иначе. Это тот самый случай, когда знание действительно могло бы спасти человечество.

[Marid]

Он пытался, да ему Администратум не дал, саботируя его реформы.

Отчасти ты прав, но кажется в Газеринге было, что по возвращении Жилька решил перевести все на военные рельсы, мобилизовать, запереть библиотеки и пр. Т. е. по сути действовал методами истваанитов (одной из самых отмороженных фракций Инквизиции)

[Ozimandia]

Отчасти ты прав, но кажется в Газеринге было, что по возвращении Жилька решил перевести все на военные рельсы, мобилизовать, запереть библиотеки и пр. Т. е. по сути действовал методами истваанитов (одной из самых отмороженных фракций Инквизиции)

А что ему ещё оставалось? Жиля ведь проснулся не в спокойные времена, а в ходе самой чудовищной катастрофы со времён Ереси. Тут поневоле в исстваанцы подашься (и да, радикалы таки были правы, кто бы мог подумать).

[Iron Duke]

Тысячу Сынов погубило именно невежество. Они не знали, с какими силами игрались, и на этом погорели. Расскажи Император Магнусу про природу демонов и богов, всё пошло бы иначе. Это тот самый случай, когда знание действительно могло бы спасти человечество.

Люди существа коррумпированные сами по себе и власть развращает. Как раз гавно хаоситское расползается с верхов в низы и массы людишек, ибо рыбка с головы гниет.

Магнус не разобрался , ему водителе Импи не объяснил, не надо опять отмывать магнуса, он подросток с космическими силами, и именно тупая гордыня Магнуса погубила его, узнай он от импи предел возможностей хтот даун все равно полез в бутылку доказать, что папаша неправ. (Он это делает во всех рассказах и книгах, что с Пертом, что с повелителями ночи, он считает себя самым умным и он вот нифига не прав)

Взрослые люди (планетарные лорды и прочие) чьи жизни длятся зачастую немногим больше полувека если в него вливают омолодители. Они очень будут рады променять жизни рабов всех уровней на бессмертие как только увидят возможность. Как это было во вставке про Обманщика, где губеру подарили телепорт маячок за души его дочек и туда прилетели термоса ДА ;)

А любой знающий о запредельных существах, что могут ответить на молитвы будут с радостью при первой же жопе в их жизни просить богов о даре. Увы это человеческая сущность, подобное погубило эльдар и теперь у них «таков путь» у людей было и возможно будет так же еще раз

Изменено 26 октября, 2020 пользователем Iron Duke

[Raichiel]

Вот только и Сёстры, и Серые, и Кусты - это инструменты. Конкретно, большая и увесистая кувалда, которой бьют по голове плохим мальчикам из Очка. Кто-то должен этой кувалдой владеть, и думать, куда ею лупить.

Назвать Кустов ничего не знающей кувалдой - это сильно. И кто ими "владеет"?)

Изменено 26 октября, 2020 пользователем Raichiel

[Ozimandia]

Люди существа коррумпированные сами по себе и власть развращает. Как раз гавно хаоситское расползается с верхов в низы и массы людишек, ибо рыбка с головы гниет.

Я бы сказал, что это двухсторонний процесс, обоюдоострый меч. Верхи Империума живут в роскоши, которая людям и не снилась, располагая властью над судьбами миллиардов, которых элита рассматривает, в лучшем случае, как винтики в механизме Империума, а в худшем - как животных. Низы же, в свою очередь, угнетены до самого предела, и, если не считать отдельных благополучных миров, живут в нечеловеческих условиях. И вот это самое общество, состоящее из немытого, суеверного и нищего большинства, и оторванного от реальности богатого меньшинства, представляет собой просто идеальный шведский стол для Хаоса. И как люди своими грехами подпитывают Хаос, так и Хаос, в свою очередь, усугу[эх жаль]ет эти грехи, доводя до логического конца. Мутант из подулья, имперский аристократ, космодесантник, жрец Министорума, инквизитор - все они не только потенциальные жертвы Хаоса, но и его невольные пособники, подпитывающие его своими негативными эмоциями и действиями. Поэтому невиновных нет. Каждый человек в Галактике (и не только человек) виновен в существовании и растущем влиянии Хаоса. Потому что не будь они такими скотами, никакого Хаоса бы и не было.

Магнус не разобрался , ему водителе Импи не объяснил, не надо опять отмывать магнуса, он подросток с космическими силами, и именно тупая гордыня Магнуса погубила его, узнай он от импи предел возможностей хтот даун все равно полез в бутылку доказать, что папаша неправ. (Он это делает во всех рассказах и книгах, что с Пертом, что с повелителями ночи, он считает себя самым умным и он вот нифига не прав)

А я и не спорю, что Магнус придурок. Причём придурок галактических масштабов. Но и остальные не лучше, включая Импи. Правда в том, что Ересь - это коллективное творчество сверхлюдей, забывших, что у их возможностей есть предел. Кто-то хотел спасти человечество, кто-то привести его в светлое будущее, кто-то жаждал славы и власти, кто-то верил слишком сильно, а кто-то не верил ни во что. И все они оказались обмануты собственными же слабостями и пороками, главный из которых - гордыня. Каждый знал лучше всех, и пострадали из-за этого все.

А любой знающий о запредельных существах, что могут ответить на молитвы будут с радостью при первой же жопе в их жизни просить богов о даре. Увы это человеческая сущность, подобное погубило эльдар и теперь у них «таков путь» у людей было и возможно будет так же еще раз

Они бы не так уж стремились заключать подобные сделки, если бы знали о цене. Демоны всегда забирают больше, чем дают.

[Fobas]

Они бы не так уж стремились заключать подобные сделки, если бы знали о цене. Демоны всегда забирают больше, чем дают.

Чет этот тезис не работает с теми кто знает о Демонах и цене, что лоялисты, что ХСМ, Инквизиция. Будь все так как ты говоришь люди бы не заключали невыгодных сделок.

Изменено 26 октября, 2020 пользователем Fobas

[Bhaltair_Roshaun]

Я просто напомню, что есть один Бронислав Чевак который уже давным-давно прояснил точку зрения на Хаос. Хаос есть во всех, но знание его необязательно развращает. С другой стороны, он убил чужими руками кучу Серых Рыцарей, спер артефакты у инквизиции и сотрудничал с эльдар, так что может он и не авторитет в подобных вопросах.

Также есть Коракс, который принял свою демоническую природу и теперь начищает рыла в Оке Ужаса онлайн без смс и регистрации. Хотя, он в 40к оффлайн, так что неизвестно что с ним стало. Но больше чем он про хаос вряд ли кто-то что-то знает не считая Императора и примархов.