Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[Gato Calavera]

История показывает что все значительные выпилы людей совершались либо напрямую государством, либо с его помощью.

И под лозунгом всеобщего блага. Государство ведь всегда право, не так ли?

[Nielle]

История показывает что все значительные выпилы людей совершались либо напрямую государством, либо с его помощью.

Не обязательно. Руанда, например.

[SCP-106]

Не обязательно. Руанда, например.

Ты так пошутил? Это была государственная акция.Привела кстати к смене власти в стране. Изменено 15 марта, 2021 пользователем A.T.O.M.

[Nielle]

Ты так пошутил? Это была государственная акция.Привела кстати к смене власти в стране.

Ну да, Радио тысячи холмов и прочие импортеры мачете, были государственными деятелями, да. Скорее, можно говорить, что там государство помогло, но по домам ходили, отрубая руки, в большинстве своем совсем не солдаты.

[SCP-106]

Ну да, Радио тысячи холмов и прочие импортеры мачете, были государственными деятелями, да. Скорее, можно говорить, что там государство помогло, но по домам ходили, отрубая руки, в большинстве своем совсем не солдаты.

Геноцид начался не с мачете.

[Ardi]

Уничтожили государство. Кому власть?

Кстати вопрос к Гато: ты когда то писал что государству нужно оставить, цитирую по памяти "армию, внешнюю политику и уголовное судопроизводство". А есть исторические/текущие примеры такой земли обетованной?

[Дарт Зеддикус]

вы сами то часто подкатываете к подобным? ко всяким фемкам и чайлд фри?

А ты и правда подумал, что в 18 лет она уже фемка и чайлдфри? Сириозли? Ты, по ходу, и правда алгоритм, а не человек либо же забыл, что есть нынче девочка в 18 лет. Изменено 15 марта, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Gato Calavera]

Уничтожили государство. Кому власть?

Кстати вопрос к Гато: ты когда то писал что государству нужно оставить, цитирую по памяти "армию, внешнюю политику и уголовное судопроизводство". А есть исторические/текущие примеры такой земли обетованной?

А в 16 веке были примеры социального государства из ХХ?

[Kот]

... и правда алгоритм...

Ишшо адин прозревший...

[Kот]

Уничтожили государство. Кому власть?

Советам/народу?

[Hell Sneeze]

Не могу я узреть кулстори. Это к Омниссии обращаться придется, а ладан закончилсо.

Странно, у меня с телефона всё прекрасно работает. Разве что с компа не проверял, но думаю яндекс.турбо сообразит что к чему.

[Šarrumkīn]

Странно

Не суть. Эт ты про то как утонул монгольский флот, верно? Ну и сколько таких случаев по отношению к случаям при Сэкигахаре?

[Ardi]

А в 16 веке были примеры социального государства из ХХ?

Не припомню. Впрочем тогда и мировоззрение людей отличалось кардинально. Никаких тебе естественных прав человека, есть знать, а есть холопы, на земле той знати сидящие и на неё пашущие.

Советам/народу?

Это тому народу, который в свое время права на управление предприятиями продавал за синьку, или тому кто сейчас не может раз в год на собрание жильцов прийти, решить что делать с тем домом, в котором они сами живут?

[Aemir]

...или тому кто сейчас не может раз в год на собрание жильцов прийти, решить что делать с тем домом, в котором они сами живут?

Жиза.

[SCP-106]

Ишшо адин прозревший...

Хип старорег как он может быть алгоритмом? Ты меня еще ботом назови.

[Mmrgl]

Это тому народу, который в свое время права на управление предприятиями продавал за синьку, или тому кто сейчас не может раз в год на собрание жильцов прийти, решить что делать с тем домом, в котором они сами живут?

Народ не тот? Если не давать людям возможностей заниматься непосредственным управлением, то он таким и останется. Откуда еще взяться пониманию, что это нужно, и привычке этим заниматься?

[Hell Sneeze]

Не суть. Эт ты про то как утонул монгольский флот, верно? Ну и сколько таких случаев по отношению к случаям при Сэкигахаре?

Дважды утонул.

С учётом, что столь интересные события объяснялись божественным вмешательством - не так часто, но как правило когда не ждешь. Не, всё порой предусмотреть нельзя, но вероятности скажем величиной 34,89*10(в -7 степени) процентов в некоторых данных сбрасывать со счетов не принято. (Так и не вспомнил точное название).

Изменено 15 марта, 2021 пользователем Hell Sneeze

[Ardi]

Народ не тот? Если не давать людям возможностей заниматься непосредственным управлением, то он таким и останется. Откуда еще взяться пониманию, что это нужно, и привычке этим заниматься?

Выше два примера привел, когда людям давалась/дается возможность заниматься непосредственным управлением. Где они могут принимать реальные решения, а не просто сидящую за -дцать сотен километров от них говорящую голову выбирать. В 90% случаях, по моей провинциальной практике, это никому нафиг не вписалось. Если ваучеры я могу еще списать на общую экономическую неграмотность населения того периода, то вот нынешнюю деятельность ТСЖ (да и всего жилищного фонда) - нет. Вообще сам факт, что у нас например в городе на 4120 домов приходится 106 ТСЖ. То есть в остальных 4000 домов людям в принципе пофиг, не хотят они самоуправляться (хотя скинуть управляшку - это не государственный переворот отнюдь устраивать, нужно лишь реальное желание и некоторая юридическая грамотность). Так что не надо про возможности, они вот прям тут есть и уже очень давно.

Да и в большей части ТСЖ что-то делает только сам председатель, а остальные даже на собрание раз в году ходят кое-как, не говоря уж о каком-то участии в жизни дома, типа субботников, какого-то содействия при организации работ (подгона материалов/нормальных исполнителей и т.п.). Справедливости ради, из-за того же пофигизма в некоторых ТСЖ председатели лепят тариф в районе 100-120 руб. за квадратный метр в месяц, и начинают на Инфинти рассекать. И их даже никто не снимает, хотя это опять же не квантовая механика.

[DarthM]

Хип старорег как он может быть алгоритмом? Ты меня еще ботом назови.

Так его взломали и подменили нейросетью O_o

[SCP-106]

Так его взломали и подменили нейросетью O_o

может он просто стал просветленным?

[Mmrgl]

...

Я думаю любой живущий в России нагенерит много таких примеров, но как это опровергает то что я написал? Возможности в области ТСЖ появились не так давно, народ осваивает потихоньку, дело, очевидно, небыстрое, если привычки к самоуправлению нет. Возможности в области местного самоуправления все еще очень малы, людям приходится чуть ли не с боем отстаивать свои скверы от каких-нибудь храмов или тц, просто их волеизъявления обычно недостаточно.

Если нужны положительные примеры рабочего самоуправления, то в 1917 рабочие этим занимались с разной степенью успеха (но желание было), в революционной Испании коллективное управление достаточно хорошо себя показало (не без огрехов, но работало), в Ленинградской области в 90-х рабочие захватывали целлюлозный завод, 2 года продержались, периодически отбиваясь от омона.

Изменено 15 марта, 2021 пользователем Mmrgl

[Šarrumkīn]

Не, всё порой предусмотреть нельзя, но вероятности скажем величиной 34,89*10(в -7 степени) процентов в некоторых данных сбрасывать со счетов не принято.

Мне почему-то для позитивных факторов тридцатипроцентные вероятности нравятся больше чем приведенная тобой. Ну не оригинален я, чё уж тут :D

[Ardi]

Я думаю любой живущий в России нагенерит много таких примеров, но как это опровергает то что я написал? Возможности в области ТСЖ появились не так давно, народ осваивает потихоньку, дело, очевидно, небыстрое, если привычки к самоуправлению нет. Возможности в области местного самоуправления все еще очень малы, людям приходится чуть ли не с боем отстаивать свои скверы от каких-нибудь храмов или тц, просто их волеизъявления обычно недостаточно.

Если нужны положительные примеры рабочего самоуправления, то в 1917 рабочие этим занимались с разной степенью успеха (но желание было), в революционной Испании коллективное управление достаточно хорошо себя показало (не без огрехов, но работало), в Ленинградской области в 90-х рабочие захватывали целлюлозный завод, 2 года продержались, периодически отбиваясь от омона.

Первые два примера вообще так себе, из разряда "сначала снесли все, потом начали думать, а как заново строить". В третьем, не знаю как "захват" собственности и борьбу с правоохранительными органами можно назвать позитивным примером управления, но хотелось бы сначала подробностей.

"Не так давно" - это 16 лет назад (не буду даже затрагивать более ранние формы жилищной кооперации, начнем с текущего Жилищного кодекса). И то, на практике, народ начинает задумываться об этом, только когда крыша превращается в решето, трубы рвутся как бумага, а в подвале открывается филиал болота. Пока живется более-менее, большинству людей обычно пофиг, даже если подъезд обшарпанный, детская площадка раскурочена, а вторая дверь в тамбуре исчезла в неизвестном направлении.

Но даже если удается сделать ТСЖ, то большей части жильцов неохота даже минимально разбираться в процессе домоуправления, или ходить на собрания (даже право голоса по доверенности некоторые не хотят давать, сопровождая нецензурной фразой, обозначающей свое полное безразличие к происходящему). И все становится завязано на одного человека или небольшую группу неравнодушных либо по идейным, либо по корыстным причинам. Первые чаще всего быстро выгорают на этой работе, вторые ничем не лучше управляшек. Есть люди, умеющие балансировать на этих двух стульях, но их весьма мало, т.к. набор талантов и качеств, позволяющих эффективно управлять многоквартирным домом (особенно старым) можно куда эффективнее реализовать в другом месте. Так то из любой задрипанной хрущобы можно конфетку сделать, лишь бы стены и фундамент стояли, остальное все заменимо. Но вот пока имеем что имеем.

Это я все к тому, что я лично не верю в возможность абстрактного "народа" чем-то управлять. Если он не справляется даже с многоквартирным домом, то о каком городе/регионе/стране может идти речь?

Изменено 15 марта, 2021 пользователем Ardi

[Aemir]

...в революционной Испании коллективное управление достаточно хорошо себя показало (не без огрехов, но работало)...

Как раз в революционной гишпании коллективное управление показало себя в стиле крыловских лебедя, рака и щуки и слилось немногочисленной по началу, но крепко управляемой фаланге Франко+Гитлер+Муссолини. Похлебка из анархистов, либеральных буржуа, умеренных социалистов, коммунистов и троцкистов не дала ничего путного кроме междоусобной войны за власть.

Изменено 15 марта, 2021 пользователем Aemir

[Hell Sneeze]

Мне почему-то для позитивных факторов тридцатипроцентные вероятности нравятся больше чем приведенная тобой. Ну не оригинален я, чё уж тут :D

Зато для негативных факторов данные цифры смотрятся шикарно... на бумаге. Но на практике и такое происходит. И это жизнь.