Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[Галахад]

Только в случае успешного выступления Корнилова. Ибо к октябрю совдеп уже поставил страну в состояние катастрофы.

Ну-ну, а дальше что? Программа-то у Корнилова какая?

Он не смог даже Белое Движение организовать, при всей своей харизме.

Изменено 2 ноября, 2020 пользователем Галахад

[Knijnik]

хороший вопрос кто и с какой целью делал подобное, вроде и дураку понятно что получат очередной кровавый бунт которых в российской истории было предостаточно

Да не было никаких целей. Был один мерзкий, но верный термин - "социальный расизм". Хрустящие французкой булкой на полном серьезе считале себя отдельным народом/кастой, называйте как хотите. А вот всех остальных даже за людей не признавали, при этом питая уверенность, что быдо покорно, как бы сейчас сказали, генетически. Страшно и то, что даже небольшая прослойка понимающих ущербность системы, не понимала насколько все глубоко и страшно. И февралем здесь не ограничилось бы ни при каких условиях. Взаимная ненависть была чудовищной. Условные "белые" отказывались признавать в противоположной стороне людей, условные "красные" отказали противникам в праве быть людьми.

[Altag]

Только в случае успешного выступления Корнилова. Ибо к октябрю совдеп уже поставил страну в состояние катастрофы.

Гадать можно сколько угодно.

Просто мы имеем сам факт того, что есть определённая критическая масса людей, которые не готовы мириться со своим положением, и они не только имеют желание, что то менять, но и идеологическую основу, для того, что бы привлечь на свою сторону массы. А так же, возможность донести до этих масс, свои взгляды.

Временное правительство откровенно жевало сопли, деля министерские портфели, а стране были нужны реформы. Реформы, идеи которых сформулировали и донесли, до революционно настроенных граждан, большевики.

Простому рабочему, в общем то, плевать на то, в чьих руках средства производства, ему нужен рабочий день поменьше, а зарплата побольше. И солдату или матросу, плевать на всякие отвлечённые идеи, ему надо есть нормально, и что бы ему по морде не били. Ну и знать, за ЧТО он воюет. А крестьянам, им бы землицы. Ну и далее по списку.

Люди просто хотят, что бы их не считали скотом.

[Knijnik]

Люди просто хотят, что бы их не считали скотом.

Про что я выше и написал. А отношение как госмашины, так и огромной прослойки дворян к остальным было именно таким. Даже у тех, кого принято считать "прогрессивными" вроде того же Столыпина. Исключения вроде Ульянова лишь подтверждали правило.

[Kumshotsky]

Он не смог даже Белое Движение организовать, при всей своей харизме.

Программа была проста: военная диктатура на время военных действий, окончание анархии, отмена приказа №1, ведение войны до победного конца.

Он фактически поставил добровольческую донскую, от которой, как правило, и отсчитывают белое движение. Или что ты подразумеваешь под белым движением? Ты бы вот так не позорился.

[Галахад]

Программа была проста: военная диктатура на время военных действий, окончание анархии, отмена приказа №1, ведение войны до победного конца.

Он фактически поставил добровольческую донскую, от которой, как правило, и отсчитывают белое движение. Или что ты подразумеваешь под белым движением? Ты бы вот так не позорился.

Есть у меня подозрения, что ты просто тухло набрасываешь в мою сторону, Камшотский. Поэтому я пожалуй, завязываю с тобой дискутировать)

Изменено 2 ноября, 2020 пользователем Галахад

[Kumshotsky]

Есть у меня подозрения, что ты просто тухло набрасываешь ,Камшотский. Поэтому я пожалуй, завязываю с тобой дискутировать)

Как его поймали за ложь, так и сбежал.

[Галахад]

Мели, Емеля ))

[Kumshotsky]

Мели, Емеля ))

Иди уже, кыш.

[Галахад]

Не могу, надо же посмотреть, как у тебя снова не получилось))

[Altag]

Про что я выше и написал. А отношение как госмашины, так и огромной прослойки дворян к остальным было именно таким. Даже у тех, кого принято считать "прогрессивными" вроде того же Столыпина. Исключения вроде Ульянова лишь подтверждали правило.

На счёт дворянства, я не знаю, но есть подозрение, что как раз большинство то понимало, что существование полуфеодальной империи, уже не возможно, что преобразования нужны.

Количество дворян в РККА как бы намекает, что одними угрозами такое количество людей ты не рекрутируешь.

Ведь у них уже были примеры английской и французской буржуазных революций.

[hip]

Да не было никаких целей. Был один мерзкий, но верный термин - "социальный расизм". Хрустящие французкой булкой на полном серьезе считале себя отдельным народом/кастой, называйте как хотите. А вот всех остальных даже за людей не признавали, при этом питая уверенность, что быдо покорно, как бы сейчас сказали, генетически. Страшно и то, что даже небольшая прослойка понимающих ущербность системы, не понимала насколько все глубоко и страшно. И февралем здесь не ограничилось бы ни при каких условиях. Взаимная ненависть была чудовищной. Условные "белые" отказывались признавать в противоположной стороне людей, условные "красные" отказали противникам в праве быть людьми.

в одно время было модно говорить только на французском, а русский язык считался уделом черни, а потом удивляются почему это "быдло взбунтовалось"

[Галахад]

На счёт дворянства, я не знаю, но есть подозрение, что как раз большинство то понимало, что существование полуфеодальной империи, уже не возможно, что преобразования нужны.

Количество дворян в РККА как бы намекает, что одними угрозами такое количество людей ты не рекрутируешь.

Ведь у них уже были примеры английской и французской буржуазных революций.

Конечно понимало, оно же читало ну пусть не Чернышевского, но Некрасова, Короленко, Мамин-Сибиряка, да хоть Толстого. Те же эсеры ведь дворяне по большей части, даже Ленин, даже Аллах!

[Kumshotsky]

На счёт дворянства, я не знаю, но есть подозрение, что как раз большинство то понимало, что существование полуфеодальной империи, уже не возможно, что преобразования нужны.

Количество дворян в РККА как бы намекает, что одними угрозами такое количество людей ты не рекрутируешь.

Едва ли. Ранее они неохотно со своей землей расставались, а про какой-нибудь расстрел на ленских рудниках и говорить нечего.

Попробуй по призыву не пойти в армию в военное время.

[Altag]

Едва ли. Ранее они неохотно со своей землей расставались, а про какой-нибудь расстрел на ленских рудниках и говорить нечего.

Попробуй по призыву не пойти в армию в военное время.

Понятно, что далеко не все. Тот же Колчак, так любимый хрустобулочниками, сделал для радикализации сибирского крестьянства больше, чем все красные комиссары вместе взятые. И не только он, но и его подручные. Гражданская война в России шла отнюдь не только по сословному признаку.

Касательно того, что бы не пойти, так никто не мешал уехать. Никто не мешал саботировать уже будучи призванным. И хотя, для предотвращения последнего был создан специальный институт комиссаров, факт остаётся фактом, царский офицер и дворянин в РККА, это было не исключение, это было массовое явление.

[Галахад]

Про Колчака тебе лучше пусть Вирус расскажет ,как его до сих пор в Сибири любят.

[Altag]

Про Колчака тебе лучше пусть Вирус расскажет ,как его до сих пор в Сибири любят.

Я и сам имею пмж по правильную сторону Уральских гор. Потому и привёл в пример Адмирала.

[Галахад]

Я имел в виду, "любят" в кавычках.

[Kumshotsky]

Касательно того, что бы не пойти, так никто не мешал уехать. Никто не мешал саботировать уже будучи призванным. И хотя, для предотвращения последнего был создан специальный институт комиссаров, факт остаётся фактом, царский офицер и дворянин в РККА, это было не исключение, это было массовое явление.

Так и уезжали, и саботировали, и карались за это. Царский офицер в РККА — это скорее исключение, чем правило, ибо как раз на офицеров (особенно и в первую очередь младшего чина) и пал в первую очередь революционный гнев. У высшего офицерства были свои мотивы, у того же Брусилова. Ну, а засилию разночинцев из интеллигенции удивляться не стоит — это закономерность.

[Altag]

Так и уезжали, и саботировали, и карались за это. Царский офицер в РККА — это скорее исключение, чем правило, ибо как раз на офицеров (особенно и в первую очередь младшего чина) и пал в первую очередь революционный гнев. У высшего офицерства были свои мотивы, у того же Брусилова. Ну, а засилию разночинцев из интеллигенции удивляться не стоит — это закономерность.

Я встречал цифры от 20 до 40% (60-100 тыс. человек) офицерского состава РИ. Как то не похоже на исключение.

На стороне красных сражалось достаточное количество бывших царских офицеров, это факт. На одной благородной ярости и пролетарской ненависти далеко не уедешь.

[Knijnik]

Не забываем, что "красные" в гражданскую это не только большевики (а временами их в некоторых районах и близко не было), это конгломерат левых течений. Большевики, меньшевики, часть эсеров, часть социал-демократов. Со всем этим зоопарком в итоге пришлось разбираться ажно до 1937го. Но именно благодаря ему к "красным" и шли офицеры сочувствующие левым взглядам. Или просто уставшие от того бардака в который скатилась страна.

Кстати, очень напоминает современные США. Где в одном строю и антифа, и почти нацистские "черные пантеры" и ЛГБТ и вообще не пойми кто. Они не за что-то, они против сложившейся системы.

Изменено 2 ноября, 2020 пользователем Knijnik

[Kumshotsky]

Я встречал цифры от 20 до 40% (60-100 тыс. человек) офицерского состава РИ. Как то не похоже на исключение.

На стороне красных сражалось достаточное количество бывших царских офицеров, это факт. На одной благородной ярости и пролетарской ненависти далеко не уедешь.

В марте издали приказ о наборе «военспецов», а в ноябре уже пришлось объявлять мобилизацию, видимо от большого наплыва добровольцев. Само слово «военспец» стыдливо заменяло слово «офицер», которое после февральской революции стало ругательным.

Ну и нужно понимать, что военные — это в известной степени инертная масса, поэтому многие воспринимали красных как законную власть.

[Altag]

Не забываем, что "красные" в гражданскую это не только большевики (а временами их в некоторых районах и близко не было), это конгломерат левых течений. Большевики, меньшевики, часть эсеров, часть социал-демократов. Со всем этим зоопарком в итоге пришлось разбираться ажно до 1937го. Но именно благодаря ему к "красным" и шли офицеры сочувствующие левым взглядам. Или просто уставшие от того бардака в который скатилась страна.

Кстати, очень напоминает современные США. Где в одном строю и антифа, и почти нацистские "черные пантеры" и ЛГБТ и вообще не пойми кто. Они не за что-то, они против сложившейся системы.

Ну так я про что, собственно, и пишу. Необходимость радикальных изменений видели многие. И не факт, что все осознавали к чему всё приведёт в итоге.

В марте издали приказ о наборе «военспецов», а в ноябре уже пришлось объявлять мобилизацию, видимо от большого наплыва добровольцев. Само слово «военспец» стыдливо заменяло слово «офицер», которое после февральской революции стало ругательным.

Ну и нужно понимать, что военные — это в известной степени инертная масса, поэтому многие воспринимали красных как законную власть.

Собственно, одними офицерами-добровольцами много не навоюешь. Отсюда и мобилизация.

Если бы царские офицеры в РККА уклонялись, саботировали, дезертировали и просто переходили на сторону белых, красные развалились бы ещё на старте.

[Kumshotsky]

Собственно, одними офицерами-добровольцами много не навоюешь. Отсюда и мобилизация.

Если бы царские офицеры в РККА уклонялись, саботировали, дезертировали и просто переходили на сторону белых, красные развалились бы ещё на старте.

Ты сам привёл статистику в 20-40%. Получается 60-80% таки уклонились/восстали/ушли за белыми/уехали, а это, как ни крути, большинство.

[Altag]

Ты сам привёл статистику в 20-40%. Получается 60-80% таки уклонились/восстали/ушли за белыми/уехали, а это, как ни крути, большинство.

Ну да, большинство. Но явно не единицы.

Учитывая, что РККА в начале насчитывала под три ляма бойцов. Имея при этом под сотню тысяч царских офицеров, очень странное исключение.