Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[Дарт Зеддикус]

Не совсем согласен с твоим подходом. Да, человечество меняется. А вот "развитие", "упадок", "хорошо", "плохо" - вещи очень разные для двух отдельных людей, не говоря уже о мировоззрениях и идеологиях.

Соглашусь. Зависит от точки зрения и позиции наблюдателя. Поэтому и написал, что это лично моя точка зрения. Да и потом, на мой взгляд, подобные процессы являются цикличными. Те самые спирали истории.

[Altag]

Обсуждали снижение насилия в обществе и не затронули книгу С. Пинкера?

Сам не читал, лишь смотрел как некая Шульман её расхваливала.

[Knijnik]

Обсуждали снижение насилия в обществе и не затронули книгу С. Пинкера?

Сам не читал, лишь смотрел как некая Шульман её расхваливала.

Еще не приступал. Но как по мне, звиздежа там будет много.

[Дарт Зеддикус]

Еще не приступал. Но как по мне, звиздежа там будет много.

А ты крут, Книжник: не читая книгу уже заранее знаешь, что там будет звиздёшь. Мощно.

[Altag]

Нууу...

Я, всё же, придерживаюсь мнения, что насилия в мире и правда меньше стало.

Не, я бывал в стра[ну уж нет], где чела могут запихать в автомобильную покрышку, полить бензой и сжечь. Где политические споры выливаются в то, что одна половина населения, тупо вырезает вторую. Всё это есть.

Тот мир, что принято называть цивилизованным, тоже подкидывает случаи, от которых волосы дыбом.

Но никто и не говорит, что насилие исчезло. Речь про тенденцию на его уменьшение.

[Gato Calavera]

Тенденция есть, только вот она никак не связана с влажными мечтами гуманистов. В цивилизованном мире людям стало что терять, и, прежде, чем мочкануть ближнего своего, задумаешься, а стоит ли менять смузи на баланду. Плюс раскрываемость благодаря прогрессу высокая даже там, где правоохранительные органы занимаются этим в свободное от обогащения время. А если у тебя из имущества только шорты, шлёпанцы и мачете, то минимум одним сдерживающим фактором меньше.

[Галахад]

А если у тебя из имущества только шорты, шлёпанцы и мачете, то минимум одним сдерживающим фактором меньше.

Опять же. Австралийские аборигены никаких войн не ведут. Да, могут кого-то там шлёпнуть, но так чтобы племя на племя - у них не практикуется.

влажными мечтами гуманистов.

Гуманизм — демократическая, этическая жизненная позиция, утверждающая, что человеческие существа имеют право и обязанность определять смысл и форму своей жизни. Гуманизм призывает к построению более гуманного общества посредством этики, основанной на человеческих и других естественных ценностях, в духе разума и свободного поиска, за счёт использования человеческих способностей. Гуманизм не теистичен и не принимает «сверхъестественное» видение реального мира.

Кабани, ну давай начистоту, ты понятия не имеешь, что такое гуманизм и как он проявляется. Вкратце - это принцип "Живи и давай жить другим" - можно сказать, что ты безостановочно тут пропагандируешь. =)

Гуманизм не тождественно утопизму.

[Altag]

Тенденция есть, только вот она никак не связана с влажными мечтами гуманистов. В цивилизованном мире людям стало что терять, и, прежде, чем мочкануть ближнего своего, задумаешься, а стоит ли менять смузи на баланду. Плюс раскрываемость благодаря прогрессу высокая даже там, где правоохранительные органы занимаются этим в свободное от обогащения время. А если у тебя из имущества только шорты, шлёпанцы и мачете, то минимум одним сдерживающим фактором меньше.

Всё так. Бытие определяет сознание.

[Галахад]

Верить в советскую статистику, тем более, открытую, на подобную тему это, конечно, дело, лично, каждого. Ну как же могли, советские люди есть других советских людей?! Но я вот чёт не верю. К тому же, как ты себе представляешь сбор подобной статистики? Ходили, значит, наблюдатели-переписчики и смотрели смотрели кто и что ест? Там огромное количество людей пропали, неизвестно куда. Кто знает, сколько из них было съедено? Там всё было очень жутко и то что показывают в хрониках и пишут в книгах и на 10% не показывают всей правды. Да и не нужно, наверное. Зависело бы от меня, я бы ни в жизни ни снял бы гриф секретности с таких вопросов. Широкой публике такие вещи знать не нужно. Пусть спят спокойно.

Сказки историков это только сказки историков. Даже говорить о них не хочу. Их там не было, чтобы знать наверняка.

А вообще, очень хорошо, что так много людей, которые верят в гуманизЬм и в человечество. Но я вот не верю в то, что человечество развивается. Кмк, процесс идёт обратный. Но это, лично моё мнение. Никому не навязываю.

Я оперирую советской статистикой, а ты оперируешь байками из склепа (кстати, скорее всего эта байка пошла в 90-е из мемуаров Лигачёва, которые отдельный поток вранья есть).

Второе - сбор статистики осуществляется на основании арестов и посадок вышеозначенных граждан. Представь себе, в городе Ленинграде во время блокады не было хаоса, там действовали исполнительные власти и милиция, надо понимать, что самосознание граждан было намного выше сегодняшнего. Это надо немножко знать образ жизни тогдашних людей - все друг про друга знали, соседи и люди со двора очень тесно общались, не так, как в современном мире, где все по своим норам сидят, ну и не западло было выдать кому надо кого надо. Это я ещё в 80-х застал, поэтому могу смело утверждать, что всё действительно так и было. Там были домкомы, были ополчение, были пожарные домовые команды, наблюдатели на крышах домов, было довольно-таки высоко организованно всё это. Людоедов зачастую ловили и сдавали сами граждане, как и бандитов, мародёров и попросту подозрительных личностей. И я повторюсь, даже если мы какие-то неучтённые случаи добавим, пусть их в 2 раза больше - 8 тысяч, это всё ещё будет меньше процента людей, которые этим не занимались, в МИЛЛИОННОМ городе! Не было никаких толп гулей, которые стаями шлялись по подъездам и глодали трупы.

Я ещё раз подчеркну- милиция функционировала в городе, власти функционировали, заводы работали, даже научные институты- представь себе - работали. Да, в нечеловеческих условиях, но работали.

Там всё было очень жутко и то что показывают в хрониках и пишут в книгах и на 10% не показывают всей правды. Да и не нужно, наверное. Зависело бы от меня, я бы ни в жизни ни снял бы гриф секретности с таких вопросов. Широкой публике такие вещи знать не нужно. Пусть спят спокойно.

Сказки историков это только сказки историков. Даже говорить о них не хочу. Их там не было, чтобы знать наверняка.

Опять же - ты совершенно не разбираешься в сути вопроса и никогда не интересовался, давай начистоту, только по каким-то поверхностным байкам судишь из 90-х.

Про блокаду написано уже очень много книг, статистики, исследований, захочешь - ознакомишься. Уже развеяны и байки о тотальном людоедстве, и о "пирах Жданова", и о "необстреле мирных финнов которые ниваивали " и много другой чепухи, которая ходит в народе.

не показывают всей правды. Да и не нужно, наверное. Зависело бы от меня, я бы ни в жизни ни снял бы гриф секретности с таких вопросов. Широкой публике такие вещи знать не нужно.

ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ!!111

Ты серьёзно? Вообще-то ещё при СССР емнип в конце 50-х начали выходить исследования о блокаде, достаточно обширные. Щас точно название не скажу, но если надо - поищу.

Я опять же повторюсь - понятие гуманизма - это не есть потяние утопии.

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Галахад

[Дарт Зеддикус]

Я оперирую советской статистикой, а ты оперируешь байками из склепа (кстати, скорее всего эта байка пошла в 90-е из мемуаров Лигачёва, которые отдельный поток вранья есть).

Ты, вообще, читаешь, что я пишу? Я же написал, что не основываюсь ни на каких байках и прохладных легендах, всяких "историков". А на рассказах очевидцев, которые в то время были там, в отличии от честных-пречестных советских статистиках и таких же историков, которых там в то время не было. И не просто очевидцев, а собственных родственников, которые видели это своими глазами. Кстати сказать, родственники были правоверные коммунисты, так что упрекнуть их в тенденциозности тоже не выйдет. Им смысл им свистеть не было никакого. Боюсь, что они даже немного пригладили ситуацию.

Второе - сбор статистики осуществляется на основании арестов и посадок вышеозначенных граждан

Само собой. Это тех кого нашли, а про остальных что?

Представь себе, в городе Ленинграде во время блокады не было хаоса, там действовали исполнительные власти и милиция, надо понимать, что самосознание граждан было намного выше сегодняшнего

Они же советские граждане, да. Милиция была, но их было не так уж и много, а город большой и забот у них хватало без всяких без вести пропавших.

Не было никаких толп гулей, которые стаями шлялись по подъездам и глодали трупы.

Про это я и не писал. Не надо передёргивать.

Про блокаду написано уже очень много книг, статистики, исследований, захочешь - ознакомишься. Уже развеяны и байки о тотальном людоедстве, и о "пирах Жданова", и о "необстреле мирных финнов которые ниваивали " и много другой чепухи, которая ходит в народе.

Понятное дело. Бумага, она всё стерпит. Особенно когда за дело принимаются честные советские историки и великие мастера статистики. Самому-то не смешно? Изменено 5 июня, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Галахад]

У меня тоже были родственники в Ленинграде, ничего подобного они не рассказывали. Это во-первых.

Во-вторых, все, вообще ВСЕ воспоминания и мемуары - это документы, которые в историческом разрезе ВСЕГДА должны проверяться перекрёстными свидетельствами и ссылками.

Твои родственники запросто могли врать, память - она очень такая штука, искажающая восприятие. Кто-то что-то сказал, и вот, по прошествии 40 лет уже кто-то врёт как очевидец.

Так что нет. Слова твоих родственников не являются подтверждённой правдой. А возможно ещё, что и ты врёшь, и родственники рассказывали тебе несколько не так, и твоя память восприняла всё в искажённом виде.

Мемуаров дофига уже опубликовано, так вот, в основной массе воспоминаний там случаи людоедства на уровне "говорили" или "мы слышали, что". Я повторюсь, зафиксированных случаев людоедства, за которые граждане получили срок - 4 тысячи человек. Даже если умножим на два - это всё равно мизер.

Они же советские граждане, да. Милиция была, но их было не так уж и много, а город большой и забот у них хватало без всяких без вести пропавших.

Ты проигнорировал что я написал про многочисленные народные дружины и домкомы. Они были. Девушки например дежурили на крышах, чтобы зажигалки скидывать, ну и наблюдали вокруг ,моя троюродная бабка, к примеру. Боялись шпионов и мародёров, так что было всё очень крайне строго. Бабка рассказывала, как мародеров поймали, которые шарили по пустым квартирам, например.

Само собой. Это тех кого нашли, а про остальных что?

А ты думаешь, кто-то не заметит, когда куда-то пропадают трупы родственников\соседей\знакомых? Так-то в городе были похоронные команды, они достаточно оперативно свозили трупаков куда надо.

Ну ок, половину не вычислили. Умножь на два - и ты не получишь всё равно даже процента от населения города.

Я ещё раз повторюсь - случаи людоедства без сомнения были, вот только такого гигантского масштаба, что там прямо все теряли человеческий облик - не было.

Про это я и не писал. Не надо передёргивать.

Там огромное количество людей пропали, неизвестно куда. Кто знает, сколько из них было съедено? Там всё было очень жутко и то что показывают в хрониках и пишут в книгах и на 10% не показывают всей правды.

=| =| =|

А на рассказах очевидцев, которые в то время были там, в отличии от честных-пречестных советских статистиках и таких же историков, которых там в то время не было.

Множество историков там было, вообще-то, и они оставляли и мемуары, и исследования. Я же писал, что начали это дело исследовать ещё при СССР, и особо никто не скрывал, что там было ужасно. Просто у тебя какая-то избирательность - вот этим не верим, а этим верим просто потому что. Документам не верим, ибо они заангажированные и власти скрывают!!11 (хотя давно уже никто ничего не скрывает)

Понятное дело. Бумага, она всё стерпит. Особенно когда за дело принимаются честные советские историки и великие мастера статистики. Самому-то не смешно?

Ну то есть, верить надо только твоим замечательным родственникам, а куче разных исследователей, которые этим занимались огромное количество времени - не надо. Я кстати не говорил ,что историки только советские, я написал, что исследовать начали еще в советское время, и не скрывали особо ничего. Сейчас тоже исследуют, потому что сейчас доступ ко многим документам например, финской стороны стал открыт.

Даа ты наверное и правда хороший адвокат, Зеддикус, извиваешься как уж, лишь бы не признавать, что твои знания очень поверхностны. =)

А ещё Мымыргла упрекаешь в словесной эквилибристике, сам ещё хуже.

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Галахад

[Knijnik]

Галя прав, никто ничего не скрывал. Еще при СССР писали, что в первую блокадную зиму была очень плохо и случаи людоедства были. Но очень важно то, что в это было "посмертное" людоедство. Т.е. в еду шли люди, которые умерли ранее, а не были убиты именно ради пропитания. И это критически важно для понимания степени развития и гуманности общества.

И я не отрицаю, что могли быть и случаи убийств с целью каннибализма. Но так они и сейчас есть. А в тех условиях процент поехавших кукухой был еще больше.

[Kumshotsky]

Собственно, нет. Государство осуждено не было. Были осуждены отдельные государственные деятели (и таки далеко не все, а весьма небольшая доля) и организации (СС целиком, за исключением конно-спортивного клуба, который тоже записали в СС и некоторых национальных подразделений, которые насильно записывали в СС, и нет, галичина в исключения не входит, что бы там себе не придумывал Вятрович). Именно немецкое государство осуждено не было.

Ни армия, ни суды осуждены не были. Можно прочитать только резолютивную часть, она сравнительно небольшая, за полчасика можно управиться, даже если читать вдумчиво.

Аж из штанов выпрыгнул, как захотел сумничать.

Отдельные государственные деятели были осуждены за их деятельность на посту, которая, в силу их полномочий, и является деятельностью государства, поскольку претворяется в жизнь соответствующими гос. структурами.

Так что тезис Книжника в духе «вот благодаря государству у нас всё хорошее, а когда государство делает всё плохое, так это отдельные люди виноваты» считаю абсурдным.

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Kumshotsky

[Emtos]

Там все кто был у руля состояли в НСДАП. Так что если НСДАП осудили, то и государство тоже.

[Nielle]

Аж из штанов выпрыгнул, как захотел сумничать.

Отдельные государственные деятели были осуждены за их деятельность на посту, которая, в силу их полномочий, и является деятельностью государства, поскольку претворяется в жизнь соответствующими гос. структурами.

Так что тезис Книжника в духе «вот благодаря государству у нас всё хорошее, а когда государство делает всё плохое, так это отдельные люди виноваты» считаю абсурдным.

Ну захотел и захотел, мне такие подробности ни к чему. Одень штаны обратно,

Я бы рекомендовал ознакомиться с тем, что такое государство и почему действия отдельных лиц не могут быть действиями государства в целом. В общем, человек - не государство. Более того, повторюсь, были осуждены только отдельные лица, не была осуждена деятельность имперской канцелярии, кабинета министров, большая часть этих министров, иные гос.структуры, армия (вермахт) и т.д.

Эм-м.. По-моему, он этого и не говорил. Впрочем, это весьма распространенный демагогический прием, приписать оппоненту абсурдное утверждение и опровергнуть его, заставляя оппонента либо защищать навязанное абсурдное утверждение, либо соглашаться, либо доказывать, что он не верблюд. Я предлагаю воздержаться от подобной х**ы.

Там все кто был у руля состояли в НСДАП. Так что если НСДАП осудили, то и государство тоже.

Надо будет перечитать, но насколько я помню, именно партию, как организацию не осудили, в отличие от СС. И опять же, партия - не государство.

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Nielle

[Emtos]

Надо будет перечитать, но насколько я помню, именно партию, как организацию не осудили, в отличие от СС. И опять же, партия - не государство.

Когда партия контролирует всё, то она государство и есть. Партию запретили и распустили по итогам войны.

[Kumshotsky]

Ну захотел и захотел, мне такие подробности ни к чему. Одень штаны обратно,

*Надень

К.О.

[Nielle]

*Надень

К.О.

Это тоже довольно распространенный прием демагога, когда нечего сказать по существу вопроса, докопаться к какой-то ошибке в ответе, чтобы тем самым как бы дезавуировать все остальное.

[Hell Sneeze]

Тут сонный Джо объявил, что главный враг для штатов это не ИГИЛ (запрещённая в РФ организация), а расизм и ненависть белых.

[Pimp Daddy]

К белым.

[Hell Sneeze]

К белым.

Не без этого.

[Дарт Зеддикус]

Даа ты наверное и правда хороший адвокат, Зеддикус, извиваешься как уж, лишь бы не признавать, что твои знания очень поверхностны. =)

А ещё Мымыргла упрекаешь в словесной эквилибристике, сам ещё хуже.

Всё что я хотел сказать, я сказал. Твоя святая вера в историков и статистику это не моя проблема. Своё мнение об историках я неоднократно высказывал. А уж про статистку я цензурно, вообще не готов высказываться.

А насчёт словестной эквилибристики: ну ты сам за весь спор ни привёл ни одного пруфа и ни одной фамилии, поэтому....

Если что, уже не нужно.

Изменено 6 июня, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Kumshotsky]

Это тоже довольно распространенный прием демагога, когда нечего сказать по существу вопроса, докопаться к какой-то ошибке в ответе, чтобы тем самым как бы дезавуировать все остальное.

Ну тут ты очевидную иронию не понял. Мне уже не очень хочется продолжать данную дискуссию, ибо аргумент "деятельность на посту это другое, потому что почитай" меня не устраивает. Посему и не хотелось серьёзно отвечать.

Изменено 6 июня, 2021 пользователем Kumshotsky

[Галахад]

Всё что я хотел сказать, я сказал. Твоя святая вера в историков и статистику это не моя проблема. Своё мнение об историках я неоднократно высказывал. А уж про статистку я цензурно, вообще не готов высказываться.

А насчёт словестной эквилибристики: ну ты сам за весь спор ни привёл ни одного пруфа и ни одной фамилии, поэтому....

Если что, уже не нужно.

=) =) =)

Двужоп-стайл дискуссия, узнаваемо.

[BaronSamedy]

Старо-трипперно-пингвинщина, узнаваемо.