Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[SCP-106]

Ну да, был такой Ютландский Рёрик. Рёрик, который правил Фризией и присягал немецким кайзерам. Как думаешь, много у такого Рёрика было бы времени княжить в Новогороде?

...даже ободритом? :rolleyes:

1) вот беда с событиями княжения его в Новгороде туго,их нет.Ну то есть правил человек почти 20 лет а что делал неизвестно.Может он не только в Новгроде правил?

2)Мог бы быть но археология строго против.

[Галахад]

А вы не думаете, что он мог быть тупо "Мифическим предком", и не существовать никогда? Тогда автоматом первым русским князем становится Хельга, а с ним уже чуть более понятно.

[Трувор]

Ни одного археологического пруфа.

Елена Рыбина - Новгород и Ганза

Западнославянское направление (X-XI вв.)

Начало торговым отношениям Новгорода с западными соседями и странами, расположенными в балтийском регионе, было положено его связями с коренным славянским населением южной Прибалтики. Еще на рубеже XIX-XX вв. исследователи обращали внимание на некоторые черты в языке, религиозных верованиях, обычаях и преданиях, роднящих население Новгородской земли с западными славянами. За последние десятилетия накопился разнообразный материал, который существенно пополняет давние наблюдения. Согласно новейшим исследованиям в области археологии, антропологии, лингвистики славянское заселение северо-запада Восточной Европы (будущие территории Новгородской и Псковской земель) шло сложными путями. Кроме южного потока (из Приднепровья), который традиционно считался единственным путем продвижения славян на Северо-Запад, значительная часть славян пришла в этот регион с южного побережья Балтики, из области расселения западных славян.

Археологические материалы, проанализированные В.В.Седовым, указывают на миграцию населения из Средней Европы (бассейн Вислы) в северо-западный регион Восточной Европы. Данные палеоантропологии, привлеченные автором, также свидетельствуют о генетической связи новгородских словен с балтийскими славянами. Особое значение в связи с этим имеют выявленные А. А. Зализняком при лингвистическом анализе берестяных грамот особенности древненовгородского диалекта, которые существенным образом отличают его от южнорусского, и прежде всего в ранний период (XI-ХП вв.). Характерной чертой древненовгородского диалекта является наличие в нем ряда признаков (зафиксировано уже около 30) в фонетике, морфологии, синтаксисе, лексике, большинство которых связаны с западнославянскими, преимущественно севернолехитскими, языками. Примечательно, что с [ну уж нет]одками новых грамот XI-XII вв. число этих признаков увеличивается.

Поселившись в бассейне озера Ильмень, выходцы из южной Балтики не утратили связи со своей "прародиной". Тесные контакты Новгорода и Новгородской земли с западнославянскими землями демонстрируют разнообразные нумизматические и археологические материалы.

1. Озеро Ильмень с истоком Волхова были главными воротами, через которые восточное серебро из стран арабского халифата поступало в IX-X вв. в Западную Европу. Топография кладов арабских монет показывает, что большая часть их в IX в. оседала в Новгородской земле и западно-славянских землях (Померания, Восточная и Западная Пруссия), причем состав этих кладов был идентичен. Последнее обстоятельство, несомненно, свидетельствует о том, что указанные территории [ну уж нет]одились в непосредственном контакте друг с другом и восточное серебро через Новгородскую землю "уходило" в южную Балтику. Отмечу, что на севере Европы (на Готланде и в Швеции) для этого времени зафиксировано лишь три клада восточных монет. Зато позднее ситуация кардинально изменилась, и "отлив" восточного серебра в X в. происходил на Готланд, в Швецию и в Норвегию, где (по данным на 1950-е гг.) обнаружено 73 клада арабских монет, т. е. в это время происходит установление постоянных прямых контактов между названными регионами и Новгородом.

2. В XI в. начинается активный ввоз в Новгородскую землю западноевропейских монет, где, как отмечают специалисты, сосредоточено наибольшее количество кладов с денариями, происходящих с территории Восточной Европы. Монетный состав западноевропейских кладов указывает на то, что главными поставщиками серебра в Новгород были Германия, Англия и Дания, монеты которых преобладают в кладах, обнаруженных в Новгородской земле. Тот же состав наблюдается в кладах западноевропейских монет, обнаруженных на территории Померании и Пруссии, т. е. на южном побережье Балтики, что лишний раз свидетельствует о "безусловном родстве" этих кладов и непосредственных контактах северо-западной Руси с западнославянскими землями.

3. В связи с последними исследованиями о происхождении Новгорода становятся понятными давние наблюдения В. Л. Янина, установившего существенную разницу между северо-западной (по существу новгородской) и южной денежно-весовыми системами. Особое значение приобретает сделанный им в начале 50-х годов XX в. вывод о тесной связи северо-западной системы с западноевропейской, в отличие от южнорусской, ориентированной на византийскую денежную систему. Как писал исследователь, Новгород усвоил западную весовую систему, послужившую основой для создания собственного денежного счета, еще до того, как стал получать западноевропейский денарий.

4. Об устойчивых связях Новгорода с южно-балтийским побережьем в раннее время свидетельствует состав сплавов изделий из цветных металлов. При их металлографическом анализе, проведенном А. А. Коноваловым, обнаружилось, что сплавы новгородских изделий X-XI вв. тождественны сплавам подобных изделий, происходящих с южно-балтийского побережья.

5. При раскопках Городища (Рюрикова) и в Поозерье были обнаружены различные материалы IX в. западнославянского происхождения. Среди них хлебные печи, двушипные наконечники стрел, некоторые типы керамики, имеющие прямые аналогии в материалах польского Поморья. Подобные предметы обнаруживаются также в самых ранних городских слоях, которые датируются в Новгороде серединой - второй половиной X в.

6. По наблюдениям В. И. Поветкина, музыкальная культура и состав музыкальных инструментов Новгорода и Киева были различны, в то время как между Новгородом и западнославянскими землями в этой области проявляются черты сходства. В частности, конструктивные особенности музыкальных инструментов, прежде всего гуслей, найденных в Новгороде, Гданьске и Ополе, имеют одинаковое устройство и восходят к общим корням.

Перечисленные факты делают несомненным наличие тесных культурно-исторических и, возможно, торговых контактов между Новгородской землей и ее центром Новгородом и западнославянскими землями в раннее время, а именно в IX-XI вв.

[Дарт Йорикус]

1) вот беда с событиями княжения его в Новгороде туго,их нет.Ну то есть правил человек почти 20 лет а что делал неизвестно.Может он не только в Новгроде правил?

2)Мог бы быть но археология строго против.

1) Про Ивана Калиту или Ивана Грозного много кто что может рассказать, а вот про Ивана II уже не очень. И жили Иваны во времена, когда хроники уже вовсю писались. Так что может быть княжение было просто не богатым на события, а? :rolleyes:

2) Угу, клёвая история, вот только покойных археолог Кирпичников, на чьё мнение ты ссылаешься, не отрицает возможности, что Рюрик был ободрит.

Так что "строго против" вовсе не археология, а конкретно ты.

[SCP-106]

А вы не думаете, что он мог быть тупо "Мифическим предком", и не существовать никогда? Тогда автоматом первым русским князем становится Хельга, а с ним уже чуть более понятно.

Слишком много совпадений с реальной личностью, слишком мало оснований для легендарного предка.Ну например созвучного племени(а обычно такая легендарная личность возникает из имени народа типа Лех Чех и Рус) тупо нет.Ну если совсем в шизу типа ругов не уходить( а я читал и такое,и про вандалов тоже,антинорманисты крайне плодовиты в сочинении версий).

1) Про Ивана Калиту или Ивана Грозного много кто что может рассказать, а вот про Ивана II уже не очень. И жили Иваны во времена, когда хроники уже вовсю писались. Так что может быть княжение было просто не богатым на события, а? rolleyes.gif

2) Угу, клёвая история, вот только покойных археолог Кирпичников, на чьё мнение ты ссылаешься, не отрицает возможности, что Рюрик был ободрит.

Так что "строго против" вовсе не археология, а конкретно ты.

1) чтоб совсем не было такое почти уникально для Средневековья.Не прединастический Египет же.

2)Если ты почитаешь ну хоть чуток про Кирпичникова то узнаешь что на норманистской позиции он стоял всегда,даже в советские времена когда это было чревато.А ты приводишь 1 фразу из интервью которая тебе выгодна.

ОМГ Трувор открывает что ВСЕ славяне вышли из бассейна Вислы это их прародина как бы.Вот только никакие ободриты на Ильмень не мигрировали.

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Ядерный Эректор

[Галахад]

Этруски- это русские!

[Трувор]

Меня совершенно не парит, что нами правили шведы

Грот Л.П. Утопические истоки норманизма: мифы о гипербореях и рудбекианизм https://litresp.ru/chitat/ru/И/iljina-natal...orii-vipusk-1/7

[Галахад]

Елена Рыбина - Новгород и Ганза

И что собственно ты из этой стены текста, какие выводы делаешь?Что новгородцы сильно отличались от южных славян по говору? Ну да, отличались, если бы не Иван Грозный, то скорее всего, могла бы быть вторая Белоруссия, точнее Североруссия, это известно. Но тем не менее церковнославянский и язык делопроизводства у них был общий с остальной Русью, берестяные грамоты - это низовой язык, язык простонародья. Тогда этих диалектов было пруд-пруди, просто грамоты у нас остались в основном от Новгорода.

[Галахад]

Грот Л.П. Утопические истоки норманизма: мифы о гипербореях и рудбекианизм https://litresp.ru/chitat/ru/И/iljina-natal...orii-vipusk-1/7

Нет, спасибо. Мне в данный момент неинтересно.

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Галахад

[Трувор]

Имя Рюрик https://swinow.livejournal.com/167197.html?ysclid=kzlizbsx96

[SCP-106]

И что собственно ты из этой стены текста, какие выводы делаешь?Что новгородцы сильно отличались от южных славян по говору? Ну да, отличались, если бы не Иван Грозный, то скорее всего, могла бы быть вторая Белоруссия, точнее Североруссия, это известно. Но тем не менее церковнославянский и язык делопроизводства у них был общий с остальной Русью, берестяные грамоты - это низовой язык, язык простонародья. Тогда этих диалектов было пруд-пруди, просто грамоты у нас остались в основном от Новгорода.

Та Трувор дуркует(то есть делает вид что глупее чем есть) и типа не знает что Кирпичников тот же копал совершенно конкретные варяжские крепости 810-830х годов между Ивангородом и Орешком и там внезапно все скандинавское.Это так сказать начало экспансии. Потом эти варяги возьмут Старую Ладогу потом Новгород и понеслось.

[Трувор]

И что собственно ты из этой стены текста, какие выводы делаешь?

Что новгородцы родственники более прямые полабским славянам.

[Галахад]

Имя Рюрик https://swinow.livejournal.com/167197.html?ysclid=kzlizbsx96

Охренеть, какое натягивание совы на глобус. =) Там настолько брильянчез пренебрежение понятиями лингвистики, что прям можно аплодировать)))) Особенно мне понравилось, как Руриций превращается в Рюрика, презрев всё и вся.

Из Хрёрика путём ославянивания строго по правилам лингвистики вполне выходит Рюрик. Из Руриция - нет, никак.

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Галахад

[Дарт Йорикус]

1) чтоб совсем не было такое почти уникально для Средневековья.Не прединастический Египет же.

2)Если ты почитаешь ну хоть чуток про Кирпичникова то узнаешь что на норманистской позиции он стоял всегда.

1) Взгляни на это с другой стороны. Начинать историю династии с основателя, возможно, не совершившего ничего сопоставимого с отмщением неразумным хох... хазарам или набегом на Царьград как-то не солидно. А вот нагнать туману, загадочности, что за Русь, откуда пошли, кто такие, что делал Рюрик, самое то.

2) Похоже, что новые раскопки и появившаяся информация заставили его усомниться в позиции на момент 2010 года. :rolleyes:

[SCP-106]

1) Взгляни на это с другой стороны. Начинать историю династии с основателя, возможно, не совершившего ничего сопоставимого с отмщением неразумным хох... хазарам или набегом на Царьград как-то не солидно. А вот нагнать туману, загадочности, что за Русь, откуда пошли, кто такие, что делал Рюрик, самое то.

Или банально у Нестора Летописца не было ничего кроме имени.Он же про Белоозеро с Муромом совершенно точно нафантазировал.

[Трувор]

Норманнский вопрос в свете археологии https://oldrus.livejournal.com/150652.html?ysclid=kzlpp86zv4

[Галахад]

Если вообще Нестор Летописец это что-то писал, тут тоже куча вопросов.

[SCP-106]

Если вообще Нестор Летописец это что-то писал, тут тоже куча вопросов.

Тут у Трувора пошли ссылки на шизосоопчество Олдрус(не переходи по ссылкам если дорожишь разумом).Моральная угроза максимального уровня вызывайте Ордо Маллеус.

[Cormac]

Елена Рыбина - Новгород и Ганза

и по прежнему ни одного пруфа, что "новгородцы в большинстве своём выходцы от них".

Ну и самое главное: То, что Рюрик в принципе мог бы быть западным славянином, не означает, что он им был, потому что, кроме предположения, что он им мог бы быть, нет ни одного аргумента за. По скандинавам и богатая археология, и имена в договорах, и ПВЛ.

По восточным славянам: нам не нравится, теория, что Рюрик был скандинавом, мы хотим, что бы он был славянином.

[Cormac]

Охренеть, какое натягивание совы на глобус. =) Там настолько брильянчез пренебрежение понятиями лингвистики, что прям можно аплодировать)))) Особенно мне понравилось, как Руриций превращается в Рюрика, презрев всё и вся.

Из Хрёрика путём ославянивания строго по правилам лингвистики вполне выходит Рюрик. Из Руриция - нет, никак.

А вообще откуда такое принебрежение гласными и мнение, что их можно менять и тасовать как угодно?

Тут у Трувора пошли ссылки на шизосоопчество Олдрус(не переходи по ссылкам если дорожишь разумом).Моральная угроза максимального уровня вызывайте Ордо Маллеус.

а я прошёл....

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Cormac

[SCP-106]

По восточным славянам: нам не нравится, теория, что Рюрик был скандинавом, мы хотим, что бы он был славянином.

Самый сок что они готовы на северных германцев но других,отдельные фракции. :D

а я прошёл....

Полдюжины постов оттуда стабильно попадали в сайнс фрикс каждый год(может больше я не считал).Это не значит что остальные нормальные,сайнс фрикс складируют(складировали) отборный накур уровня безтопливных двигателей и памяти воды.

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Ядерный Эректор

[Галахад]

А вообще откуда такое принебрежение гласными и мнение, что их можно менять и тасовать как угодно?

И тут же ошибся в слове прЕнебрежение. =)

О, гласные! Ещё и ударения легко кочуют, хотя в реальности - нет) С ударениями вообще дико интересная тема.

Дык, это какое-то прям массовое заблуждение, что лингвистика - не наука, и каждый, кто владеет языком - мамкин лингвист.

[Галахад]

Норманнский вопрос в свете археологии https://oldrus.livejournal.com/150652.html?ysclid=kzlpp86zv4

Он там в комментах немножечко переобувается и немножечко делает допущения. =)

[Трувор]

и по прежнему ни одного пруфа, что "новгородцы в большинстве своём выходцы от них".

Ну и самое главное: То, что Рюрик в принципе мог бы быть западным славянином, не означает, что он им был, потому что, кроме предположения, что он им мог бы быть, нет ни одного аргумента за. По скандинавам и богатая археология, и имена в договорах, и ПВЛ.

По восточным славянам: нам не нравится, теория, что Рюрик был скандинавом, мы хотим, что бы он был славянином.

О, да, нам не нравится, что Рюрик был славянином, так сделаем его шведом, если не прокатит, то даном или норвежцем. :D

Имена в договорах https://www.dropbox.com/s/v5j8h9qmzjs9m25/И..._конф.docx?dl=0

Рюген https://slavica-petropolitana.spbu.ru/files/2015-2/05-.pdf

Находки из Ральсвика на Рюгене. https://nap1000.livejournal.com/68610.html?ysclid=kzlqe3tyev

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Трувор

[Cormac]

И тут же ошибся в слове прЕнебрежение. =)

Виноват, отсутствие русской клавиатуры, печатаю по памяти, отсюда иногда тупейшие опечатки.