Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[Cormac]

Обстрелы грузинской территории, финансовая помощь и поставки вооружения в ЮО, выдача российских паспортов мирным жителям, и тд ты как-то забыл. Но чего от тебя ожидать кроме лицемерия ?

Главные положения доклада ЕС о войне России с Грузией

30 сентября 2009

Тезисы доклада международной комиссии по расследованию обстоятельств войны на Южном Кавказе в августе 2008 года.

<li>Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.

<li>Комиссия не может считать достаточно доказанным утверждение Грузии о вторжении значительных российских сил в Южную Осетию до 8 августа.

<li>Массовое предоставление российского гражданства жителям Грузии и раздача российских паспортов на грузинской территории, включая отколовшиеся провинции, без согласия правительства Грузии шла вразрез с принципами добрососедства, являлась откровенным вызовом суверенитету Грузии и вмешательством в ее внутренние дела.

<li>Обвинения в геноциде, выдвигавшиеся против Грузии со стороны России и Южной Осетии, в последние месяцы идут на спад по причине отсутствия доказательств намерения Грузии совершить геноцид. Число погибших и пострадавших с югоосетинской стороны оказалось значительно ниже, чем утверждалось вначале. Российские представители говорили о примерно двух тысячах погибших мирных жителях Южной Осетии, но в результате эта цифра сократилась до 162.

<li>Возникает вопрос, являлось ли применение Грузией силы в Южной Осетии оправданным с точки зрения международного права? По нашему мнению, ответить на него следует отрицательно.

<li>В то же время, все операции югоосетинских сил, за исключением непосредственно направленных на отражение нападения грузинской армии, в особенности акты насилия в отношении этнических грузин в Южной Осетии и за ее пределами, были нарушением международного гуманитарного права и прав человека. Также незаконными являлись все действия югоосетинских сил против грузинской армии, предпринятые после 12 августа 2008 года, когда было заключено соглашение о прекращении огня.

<li>Следующий вопрос состоит в том, являлось ли оправданным применение грузинской армией силы в отношении российских миротворцев на грузинской территории (в Южной Осетии)? Ответ, опять-таки, отрицательный.

<li>Не приходится сомневаться в том, что Россия имела право отразить нападение на своих миротворцев средствами, пропорциональными угрозе. Таким образом, на первом этапе конфликта применение Россией силы в целях обороны следует признать законным.

<li>Вместе с тем, с учетом масштабов изначальной грузинской атаки, необходимость и оправданность дальнейших действий России вызывают сомнения. Представляется, что большая часть этих действий вышла далеко за рамки необходимой обороны. Перенос боевых действий вглубь территории Грузии явился нарушением международного права, и на данном этапе грузинские войска действовали, осуществляя право на самооборону в соответствии со статей 51 Устава ООН.

<li>В оправдание своих действий Россия ссылалась на необходимость защиты своих граждан, проживавших в Южной Осетии, в соответствии со статей 61 (2) Конституции РФ.

<li>Начиная с 1945 года, многие государства вели боевые действия под предлогом защиты своих граждан за рубежом, и в ряде случаев законность этих действий вызывала споры. Определенного международного закона по данному поводу не существует. Однако присутствует общее понимание, что подобные операции должны быть ограниченными по времени и масштабам, и иметь целью прежде всего спасение и эвакуацию людей. В данном случае, Россия далеко вышла за эти рамки.

<li>Миссией установлено, что в ходе конфликта все стороны - грузинская армия, российская армия и югоосетинские силы - нарушали международное гуманитарное право и права человека. Многочисленные нарушения были совершены югоосетинскими ополченцами, разного рода добровольцами и наемниками, а также просто отдельными вооруженными лицами. Установить виновных в каждом отдельном случае весьма сложно, еще и потому, что российская и грузинская армии использовали в основном одинаковое вооружение. Отдельные нарушения имеют признаки военных преступлений.

<li>После тщательного изучения фактов в свете действующих законов, комиссия [ну уж нет]одит необоснованными обвинения Грузии в геноциде.

<li>Комиссия также полагает, что анализ причин конфликта нельзя сводить к событиям августа 2008 года.

При этом не стоит забывать, что уровень неадеквата повышался обеими сторонами.

<li>Также следует принять во внимание предшествовавшие обстоятельства: годы провокаций, взаимных обвинений, военного и политического давления и актов насилия как в зоне конфликта, так и вне ее, равно как и нарастание напряженности в последние месяцы и недели перед началом войны.

Но мелкие провокации и пограничные стычки это одно, а вот артиллерия по городу уже совсем другой уровень.

<li>Нельзя забывать как о давлении великой державы на маленького непокорного соседа, так и о склонности этого маленького соседа реагировать чересчур бурно и действовать в критический момент, не думая о последствиях, хотя это и можно объяснить его страхом потерять существенную часть своей территории в результате ползучей аннексии.

Изменено 4 декабря, 2021 пользователем Cormac

[Emtos]

Ммм, то есть это оправдывает стрельбу прямой наводкой.

Прекрасно.

Не хочешь сгонять туда, тыкнуть этим убогим, что они не правы

А какие варианты были ? Просто наблюдать как Росия постепенно аннексирует регион ? До стрельбы были ещё месяцы но были очень ясные намёки что эти территории станут частью России/зависимыми территориями:

https://islamnews.ru/Vopros-o-nezavisimosti...resscenter/1829

В Крыму стрельбы прямой наводкой не было, что не помешало ему очень быстро сменить владельца.

Ну и наконец можно вспомнить как в России традиционно действовали с разными сепаратистами и несогласными. Даже не постеснялись стрелять по Белому Дому из танков в центре столицы. Грузины попытались решить проблему тем же методом, но не хватило сил.

Изменено 4 декабря, 2021 пользователем Emtos

[Nielle]

Я, кстати, хочу заметить, что международный суд решил, что самоопределение не противоречит международному праву, даже если вступает в коллизию с принципом нерушимости границ. Исходя из этой логики, почему грузины самоопределиться в 91 году могли, а осетины с абхазами тогда же нет?

[Emtos]

Я, кстати, хочу заметить, что международный суд решил, что самоопределение не противоречит международному праву, даже если вступает в коллизию с принципом нерушимости границ. Исходя из этой логики, почему грузины самоопределиться в 91 году могли, а осетины с абхазами тогда же нет?

А можно ссылку на это ? Потому что выглядит как чистая шизофрения если одновременно сущетсвуют взаимоисключающие параграфы.

[Nielle]

https://www.icj-cij.org/en/case/141

Никакого противоречия в этом неь

[Nielle]

https://www.icj-cij.org/en/case/141

Никакого противоречия в этом неь

[Emtos]

https://www.icj-cij.org/en/case/141

Никакого противоречия в этом неь

The Court thus concluded that the declaration of independence in respect of Kosovo had not violated general international law.

Так что речь идёт только про Косово а не про другие случаи.

[Nielle]

Я рекомендую само решение почитать. Там суд начинает с того, что сначала надо определить общий принцип, а потом уже про Косово думать

[Emtos]

Я рекомендую само решение почитать. Там суд начинает с того, что сначала надо определить общий принцип, а потом уже про Косово думать

Там речь идёт и про то что объявление независимости можно осудить если имело место нарушение международных прав.

[Трувор]

К тебе тоже приходит Иисус? И советует вот эти темы?

2000 лет назад таки :)

[Трувор]

<li>Нельзя забывать как о давлении великой державы на маленького непокорного соседа, так и о склонности этого маленького соседа реагировать чересчур бурно и действовать в критический момент, не думая о последствиях, хотя это и можно объяснить его страхом потерять существенную часть своей территории в результате ползучей аннексии.

Сталина на вас нет!

[samurai_klim]

А какие варианты были ? Просто наблюдать как Росия постепенно аннексирует регион ? До стрельбы были ещё месяцы но были очень ясные намёки что эти территории станут частью России/зависимыми территориями

А создать такие условия, чтобы они сами не хотели, не?

Я вот считаю, что в Бельгии вариантов нет, там не ясные намёки, и вообще ЕС незаконно анексировал сей регион. Надо засадить Искандер по Брюсселю вообще. Ибо вариантов нет вообще

[Nielle]

Там речь идёт и про то что объявление независимости можно осудить если имело место нарушение международных прав.

To answer that question, the Court need only

determine whether the declaration of independence violated either general international law or the

lex specialis created by Security Council resolution 1244 (1999).

For the reasons already given, the Court considers that general international law contains no

applicable prohibition of declarations of independence

ну, вообще-то, там не это написано. Впрочем, учитывая, что в Абхазии и Осетии щла война с этническими чистками перед объявлением независимости, то ситуация 1 в 1.

Изменено 4 декабря, 2021 пользователем Nielle

[Nit]

Надо засадить Искандер по Брюсселю вообще. Ибо вариантов нет вообще

На редкость умно для представителя ЕР

УК РФ Статья 354. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны

1. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны -

наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет либо лишением свободы на срок до трех лет.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации либо лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Если Клима на три-пять лет засадить, где ещё Зеф такого уникального "супер модератора" найдёт?

[Miralynx]

Да кто его засадит? Заявления в суд подавать - это не в жопоголическом угаре про превосходство Запада кудахтать). Вот придёт Зеддикус, он вам прояснит за "три-пять лет"!

[Nit]

Да кто его засадит? Заявления в суд подавать - это не в жопоголическом угаре про превосходство Запада кудахтать). Вот придёт Зеддикус, он вам прояснит за "три-пять лет"!

Ты вот можешь, основания есть. Он на лесоповале будет, а ты здесь на его место. Круто же. Нет?)

[Miralynx]

Ты вот можешь, основания есть. Он на лесоповале будет, а ты здесь на его место. Круто же. Нет?)

Идея хорошая, но в моём руководстве по поведению модера такой ситуации нет. Вот если тему какую разорить, или чижика какого-нибудь съесть, это я могу. Так что давай сам. Зеддикуса подтяни по процессуальным вопросам и жгите в своё удовольствие).

[Nit]

Эх, Рысь, нет в тебе размаха и сообразительности. Тебе кратчайших путь к карьерному росту предлагают, а ты про какого-то Зеддикуса вспоминаешь... И накой от тебе в такой ситуации сплющился?)

Изменено 4 декабря, 2021 пользователем Nit

[Miralynx]

Эх, Рысь, нет в тебе размаха и сообразительности.

Это точно. Я туп, мелочен и злопамятен.

Тебе кратчайший путь к карьерному росту предлагают, а ты про какого-то Зеддикуса вспоминаешь...

Мне и моих обязанностей выше крыши! Не так-то и удобно на календарике срок Кота отмечать, знаешь ли.

... И накой от тебе в такой ситуации сплющился?)

Зеддикус - непререкаемый авторитет в области юриспруденции поспешных выводов. Я чую, что он может из квалификации действий Самурая сделать конфетку!

[samurai_klim]

О, я спор выиграл, что прибежит скоро Нит и начнет лезть в разговоры двух оппонентов со своим нытьём и остроумными полколками а-ля рашкин стайл

[Emtos]

А создать такие условия, чтобы они сами не хотели, не?

Я вот считаю, что в Бельгии вариантов нет, там не ясные намёки, и вообще ЕС незаконно анексировал сей регион. Надо засадить Искандер по Брюсселю вообще. Ибо вариантов нет вообще

Такое бы у них не прокатило. Путин дал ясно понять что Грузия ЮО и Абхазию не увидит. В отношении Украины тоже всё так и случилось - потеряла Крым и восточное регионы.

https://www.reuters.com/article/orutp-putin...T35961620080403

https://www.kommersant.ru/doc/877224

Грузия могла либо идти в кильватере России, либо отказаться от этих территорий, либо постараться вернуть их силой по быстрому. Два первых варианта были заведомо неприемлемыми.

Изменено 4 декабря, 2021 пользователем Emtos

[samurai_klim]

Согласись, что все неважно.

Нельзя стрелять ни при каких условиях по старикам, женщинам и детям, мирно спящим у себя в домах.

Ни при каких

[Knijnik]

Эмтосу даже Кормак уже написал, что ЕС по всем статьям признала Грузию агрессором, а всякие дополнения про "раздачу паспортов" это отмазки для бедных. Я вообще не понимаю претензий про паспорта. Если человек желает получить гражданство другой страны, кто может ему это запретить кроме принимающей страны? Ну а обстрелы официальных миротворцев под эгидой ООН это даже не все африканские дикари позволяли.

А что касается "чрезмерного ответа". Нарываясь на серьезную драку с боксером-тяеловесом ты всерьез думаешь что он будет бить вполсилы?

Кстати, Эмтос. Тут член ЕС, Латвия приняла закон о полном запрете в ближайшие годы обучения на русском языке. А как же языковая хартия ЕС? Или русские в ЕС это уже официально нелюди, которые не имеют никаких прав в силу национальности?

[Altag]

Ну и с кем у России хорошие отношения ? Прибалтика ? Украина ? Может Грузия ?

С Казахстаном и Беларусью.

С Украиной тоже спорные отношения. Там народ целыми областями в состав РФ просится.

Русофобия хорошо продаётся на запад, от того и создаётся иллюзия неприязни к России.

2 Cormac

Эмтос утверждал, что политика НАТО в отношении Ливии, Ирака и Югославии, аналогично политике России в отношении чеченцев, украинцев и грузин.

На что я указал, что русские прежде всего строили (больницы в том числе), а натовские граждане, занимаются разрушением.

Изменено 5 декабря, 2021 пользователем Altag

[DarthM]

А еще сравнительно неплохо у нас с Китаем. понятно, что китайцы хитрые, но конфликтов нет.

Да и финны особо не устраивают истерик а ля прибалты.