Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[Kот]

Пирамидальная структура общества строится сама собой не просто так.

Отлить в граните! Немедленно!!!

[Kот]

Из общего цикла о роботах, цивилизация космонитов (так вроде называлась). По моему с книги "Стальные пещеры" начинается. Там общество, в котором почти все материальные потребности удовлетворяются за счет доступных всем технологий, а срок жизни удлиненв несколько раз за счет медицины, разделилось на совокупность индивидов, которые все меньше взаимодействовали друг с другом.

Эх, надо бы найти время Азимова перечитать, тускнеют воспоминания.

Про "Стальные пещеры" помню только название. Не помню даже - читал сабж, или нет. Да, старость - не радость)))))

[Kот]

Анархическая идея никогда не подразумевала изоляцию общин друг от друга (разве что у анархо-примитивистов). В общем-то, что Бакунин, что Кропоткин сразу писали о необходимости объединений сообществ в широкие федерации по разным основаниям. В том числе для решения глобальных проблем, требующих большого количества ресурсов.

Уважаю и Бакунина и Кропоткина. Но. Писать-то легко, а вот попробуйте объединить народ "в реале" для постройки чего-то, сложнее сельской кузни...

[hip]

Сейчас у нас будет общество роботизированного всеобщего благополучия и разрушения социальных связей, все как Азимов писал)

не у нас, а у них

[Nielle]

Анархическая идея никогда не подразумевала изоляцию общин друг от друга (разве что у анархо-примитивистов). В общем-то, что Бакунин, что Кропоткин сразу писали о необходимости объединений сообществ в широкие федерации по разным основаниям. В том числе для решения глобальных проблем, требующих большого количества ресурсов.

Это все конечно здорово. Но как они будут договариваться и делить ресурсы? Условно говоря, почему внезапно граждане тюменской республики захотят лишить себя новой пары обуви взамен прохудившейся, в пользу постройки электростанции на Камчатке, от которой им ни жарко, ни холодно. И самое главное, как они будут решать, коллегиально, видимо? То есть, соберутся представители нескольких сотен обществ и будут решать, кто чем скидывается, чтобы помочь общине, где в зимой в -20 обвалилась ЛЭП? Ну, то есть, пока они будут спорить, потому что помочь хочется, конечно, но и своих проблем вагон, а ресурсы не резиновые, люди просто замерзнут? Отличная перспектива, спасибо, но нет.

Опять же, совершенно не понятно, почему не будут ситуации в этом случае "Так, короче, раз мы даем ресурсы, то мы и говорим, что делать и кому" или "В общем, у нас есть некоторое количество стволов, поэтому вот они и они будут поддерживать нас", что приведет ровно к тому же, что было уже. Собственно, предлагается, видимо, снова пройти весь путь построения государства, начиная родоплеменного строя?

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Nielle

[Mmrgl]

Это все конечно здорово. Но как они будут договариваться и делить ресурсы?

К примеру, различные системы взаимного страхования (законом в современной России предусмотрено кстати) какие были у объединений купцов, цехов или вольных городов в средневековье. Обычное страхование, опять же. Не стоит недооценивать и человеческое желание помогать. Благотворительность, различные сборы имущества пострадавшим регионам и т.д. - это тоже распространенные явления в нашем мире. Совместные проекты между различными странами/компаниями тоже не редкость, как-то договариваются люди.

[Gato Calavera]

Я живу своей жизнью, работаю свою работу, развлекаюсь своими штуками, а политика на мою жизнь влияет... никак.

Это до момента, когда политика постучит тебе в дверь. Вернее, упадет сверху.

[Kот]

не у нас, а у них

У всех.

[Nielle]

К примеру, различные системы взаимного страхования (законом в современной России предусмотрено кстати) какие были у объединений купцов, цехов или вольных городов в средневековье. Обычное страхование, опять же. Не стоит недооценивать и человеческое желание помогать. Благотворительность, различные сборы имущества пострадавшим регионам и т.д. - это тоже распространенные явления в нашем мире. Совместные проекты между различными странами/компаниями тоже не редкость, как-то договариваются люди.

То есть, все это работает до первого кризиса, кода кто-то скажет "а нам пофиг, нас это не касается, так что идите в дупу". Отличная перспектива = )

И повторюсь, как это защищает от того, что кто-то начнет присоединять к себе остальные общины? Либо силой, либо экономически, либо политически? Ранние стадии формирования государств и вот это вот все?

Это до момента, когда политика постучит тебе в дверь. Вернее, упадет сверху.

Ну, такое себе. Вон, у моих родственников в Одессе, упала на них политика в 14 году. Правда, это произошло не в результате диктатуры государства, а совсем наоборот, так что аргумент так себе.

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Nielle

[hip]

как-то договариваются люди.

как договариваются эти "люди" пора бы уже понять и как потом перераспределяются ресурсы

[Mmrgl]

То есть, все это работает до первого кризиса, кода кто-то скажет "а нам пофиг, нас это не касается, так что идите в дупу". Отличная перспектива = )

И повторюсь, как это защищает от того, что кто-то начнет присоединять к себе остальные общины? Либо силой, либо экономически, либо политически? Ранние стадии формирования государств и вот это вот все?

Любой кто так скажет обрекает себя на конфликт со всеми кто будет придерживаться договора. Ну и в современном мире вообще никто не застрахован от того, что государство его пошлет.

По поводу присоединения: анархизм подразумевает достаточно высокий уровень осознанности и уважения к своей и чужой свободе (эти категории напрямую взаимосвязаны). Если какая-то община почему-то решила свернуть с этого пути, то остальные должны защищаться, в том числе и с оружием в руках. Если не смогли защититься, то сорян проект провалился. Такое бывает, в нашем мире тоже далеко не каждое государство сохраняет свою целостность и свои идеи, уж мы-то должны это знать.

[Nielle]

По поводу присоединения: анархизм подразумевает достаточно высокий уровень осознанности и уважения к своей и чужой свободе

а, ну понятно. Очередная клевая идея, которая сработает, только если появится новый, правильный вид советского анархического человека, который будет добродетелен и лишен страстей. В общем, да,

Проекты общества без высоких кругов (или с их минимальным количеством) тебя тоже, видимо, не слишком устраивают, тогда действительно тлен и обреченность в политическом плане)

утопические мечтания, не имеющие к реальности отношения, да, меня не устраивают. Я бы и рад пожить в стране радужных поней, там, наверное, прикольно, но увы, имею, что имею.

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Nielle

[Kumshotsky]

По поводу присоединения: анархизм подразумевает достаточно высокий уровень осознанности и уважения к своей и чужой свободе (эти категории напрямую взаимосвязаны).

То есть, реалий бытия анархизм не подразумевает. /thread

[Emtos]

Ну, такое себе. Вон, у моих родственников в Одессе, упала на них политика в 14 году. Правда, это произошло не в результате диктатуры государства, а совсем наоборот, так что аргумент так себе.

Это как результат того когда забили на политику и на государство. А другие не забили.

[Mmrgl]

а, ну понятно. Очередная клевая идея, которая сработает, только если появится новый, правильный вид советского анархического человека, который будет добродетелен и лишен страстей. В общем, да,

Ну я понимаю, что для вас мир, в котором люди будут уважать хотя бы самих себя - это недостижимая утопия, поэтому не стоит и пытаться, лучше уж с сапогом, да. Ну и справедливости ради, я нигде не писал про немедленный переход прямо сейчас. Обсуждения началось с утверждения о том, что различные эксперименты в области самоуправления (начиная от тсж и муниципальных депутатов и заканчивая рабочим самоуправлением) полезны и гипотетически могут привести к анархическому обществу.

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Mmrgl

[Hell Sneeze]

Кому они могли пожаловаться

This.

Да и народ не часто на вот это вот всё обращал внимание. "Какая политика, какой строй, вон мне на огороде нужно работать, зато завтра развлекуха - очередную ведьму сжигают. И пофиг что негры в рабстве, пофиг что ведьмой могли назначить за что угодно и кого угодно."

[Kumshotsky]

Ну я понимаю, что для вас мир, в котором люди будут уважать хотя бы самих себя - это недостижимая утопия

Жесть, в каком манямирке ты живешь. Тысячелетиями человечество формирует институты для защиты прав собственности, тысячелетиями люди под угрозой лишения свободы/конечностей/жизни не уважают свободу других. Но для тебя это не утопия, а нам, смердам, просто не понять эту глубокую истину.

[Mmrgl]

Жесть, в каком манямирке ты живешь. Тысячелетиями человечество формирует институты для защиты прав собственности, тысячелетиями люди под угрозой лишения свободы/конечностей/жизни не уважают свободу других. Но для тебя это не утопия, а нам, смердам, просто не понять эту глубокую истину.

Для меня общество развивается, условия жизни и отношения между людьми меняются, поэтому аргументы "всегда так было", "тысячелетиями складывалось" выглядят забавно. "Всегда" было по разному, как и в будущем будет по разному.

Манямирки у всех тоже разные, кто-то вон верит, что политика его не коснется, если общество будет сидеть тихо и не бухтеть, а государство будет все крепнуть. Мне приятно верить в то, что есть шанс, что в будущем будет более справедливое устройство, нежели нынешнее.

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Mmrgl

[DenK]

Так придумали уже более справедливое устройство, это когда эксплуатирующий класс заявляет, что это он даёт возможность остальным на себя работать, как некую добродетель, а работники кивают и радуются.

[Hell Sneeze]

Как связана гонка вооружений и безопасность страны от внешних врагов? (Котоподсказка: никак.)

Толсто я щитаю.

[Nielle]

Это как результат того когда забили на политику и на государство. А другие не забили.

Эм-м... Это как раз и есть пример, когда относительно малочисленная пассионарная группа навязывает обществу, которое по природе своей относительно аморфно и инертно, политику, которая не обязательно идет этому обществу на пользу. Но, поскольку у людей интересы разные, то 95% не могут дать отпор 5%. И получается, что получается. ПОэтому и нужно государство, которое должно стоять на страже интересов 95% и давать этим 5% по шапке за идеи, которые ухудшают статус кво. При этом, будем реалистами, интститу государства будут состоять из этих 5% (по тем или иным вопросам), то есть, активной части общества. Так что вопрос контроля и политической борьбы стоит довольно остро. Впрочем, мое мнение, что именно наличие остро противоборствующих групп влияния и ведет к ситуации политических репрессий и закручивания гаек, потому что для господствующей в этот момент группы это становится единственным залогом сохранения власти и, возможно, существования, а совсем не к равновесию и всеобщим правам.

Ну я понимаю, что для вас мир, в котором люди будут уважать хотя бы самих себя - это недостижимая утопия, поэтому не стоит и пытаться, лучше уж с сапогом, да.

Нет. Для меня мир, в котором _ВСЕ_ люди будут уважать... и далее по тексту - недостижимая утопия. В этом принципиальная разница.

Я признаю, что хотя люди в целом не склонны к всякой дичи, существует и доля людей, которая готова творить всякую дичь для достижения довольно незначительных целей. Условно говоря, пырнуть ножом человека за то, что не дал прикурить. И отрицать существование таких людей и надеяться на общества, построенные, словно бы этих людей нет - есть примерно то же самое, что и надеяться на воцарение принцессы Селестии из мультфильма про радужных пони.

Мне приятно верить в то, что есть шанс, что в будущем будет более справедливое устройство, нежели нынешнее.

Будет, конечно, только у этого изменения будет не политическая основа, а экономическая. Современное общество стало таковым не в силу того, что внезапно все прозрели, а в силу того, что доступность товаров и услуг несоизмеримо возросла. Количество свободного времени увеличилось многократно ну и т.д. Не надо работать с 6-7 лет и пахатьс зари до зари только чтобы был кусок хлеба и новые валенки зимой. Поэтому образование и возможность рефлексировать стала доступна не только элите. И этот процесс продолжится вполне, то есть, люди станут жить в целом еще лучше, чем раньше. Хотя и ценой отказа от некоторых прав, конечно, куда ж без этого.

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Nielle

[Gato Calavera]

И пофиг что негры в рабстве, пофиг что ведьмой могли назначить за что угодно и кого угодно.

В Шелковском районе Чечни задержали двух женщин за занятие колдовством

[Mmrgl]

Нет. Для меня мир, в котором _ВСЕ_ люди будут уважать... и далее по тексту - недостижимая утопия. В этом принципиальная разница.

Я признаю, что хотя люди в целом не склонны к всякой дичи, существует и доля людей, которая готова творить всякую дичь для достижения довольно незначительных целей. Условно говоря, пырнуть ножом человека за то, что не дал прикурить. И отрицать существование таких людей и надеяться на общества, построенные, словно бы этих людей нет - есть примерно то же самое, что и надеяться на воцарение принцессы Селестии из мультфильма про радужных пони.

Все люди и не должны, но это может стать общественной нормой и поддерживаться большинством.

А государство как раз и дает описанным социопатам и аморальным людям лезть на верх и укреплять институты, с помощью который они смогут влиять на жизнь адекватного большинства. Ты ведь сам об этом и писал. В результате получаем мировые войны, в которых кладется такое количество людей, что рядовым любителям пырять ножом в подворотне и не снилось.

[Gato Calavera]

А еще "защита интересов 95%" это такой фиговый листок, которым прикрывают то, что 95% приказывают иметь такие-то интересы.

[Curse]

Котлетки - буржуазное излишество!