Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[Kот]

Государство не имеет права запретить мне называть президента ...

Это больше относится к медицинской сфере, а меня интересует политика и экономика.

[Kumshotsky]

Какой со всего этого толк?

Это занимательно, во-первых.

[Kот]

Это занимательно, во-первых.

Быть может "красиво" всё-таки? ;)

[Knijnik]

Такой себе довод, можно привести примеры и так себе живущих стран с жестким гос. регулированием. Ну и если говорит про дикий запад, то как бы основа современной экономической мощи США была создана при слабом государстве. Тот же Кропоткин приводил ряд особенностей социального устройства Канады и США как предпосылки для развития анархического устройства общества.

Эм... как бы основа экономической мощи США была создана как раз при сильном государстве и "дикий запад" это лишь следствие его усиления, как присоединение Сибири к Руси. Основой для старта экономики стал хлопок, в меньшей степени табак и сахарный тростник. Осваивать "дикий запад" пошло уже сформировавшееся и жесткое государство, пережившее серьезный кризис становления (Гражданскую войну), которому были нужны новые источники сырья.

[Nielle]

Такой себе довод, можно привести примеры и так себе живущих стран с жестким гос. регулированием. Ну и если говорит про дикий запад, то как бы основа современной экономической мощи США была создана при слабом государстве. Тот же Кропоткин приводил ряд особенностей социального устройства Канады и США как предпосылки для развития анархического устройства общества.

Верно, но штука в том, что обратных примеров нет. Из чего можно сделать вывод, что хотя сильные государственные институты не являются гарантией успеха, то их отсутствие является гарантией неуспеха совершенно точно.

[Mmrgl]

Эм... как бы основа экономической мощи США была создана как раз при сильном государстве и "дикий запад" это лишь следствие его усиления, как присоединение Сибири к Руси. Основой для старта экономики стал хлопок, в меньшей степени табак и сахарный тростник. Осваивать "дикий запад" пошло уже сформировавшееся и жесткое государство, пережившее серьезный кризис становления (Гражданскую войну), которому были нужны новые источники сырья.

Что тогда сильное государство в твоем понимании?

[Mmrgl]

Верно, но штука в том, что обратных примеров нет. Из чего можно сделать вывод, что хотя сильные государственные институты не являются гарантией успеха, то их отсутствие является гарантией неуспеха совершенно точно.

Вывод имеют свою логику, но пример с США все еще в силе по моему. Можно также возразить, что апелляция к прошлому опыту также не является абсолютным аргументом. Мир меняется, общество меняется, то что было нереализуемо ранее может стать возможным завтра. К примеру, как я уже говорил ранее, какая-нибудь европейская страна может свести свою армию к минимум и ничего с ней за это не случится. А необходимость содержать армию называлась одной из ключевых причин существования государства даже в этом топике.

[Knijnik]

Что тогда сильное государство в твоем понимании?

В США изначально было сильное государство, с четкой вертикалью власти, серьезными правами государства и его монополией на насилие. Другой вопрос в том, что сложившаяся там система вертикальных и главное горизонтальных связей весьма непривычна для нас, живущих в иной системе государственного устройства и права. И потому создается впечатление, что в США "слабое государство". А это далеко не так.

Дело в том, что США зарождалось не как единое государство, а как конфедерация государств. И слово State -не совсем верно переводить как "штат", правильнее как государство. И США как СГА Соединенные Государства Америки. Каждый штат к моменту подписания декларации независимости уже обладал всем необходимым для самостоятельного существования как отдельного государства.

В свою очередь мы, люди выросшие в единой, зачастую унитарном государстве по привычке переносим наши понятия о "сильном государстве" на конфедеративный уровень США и считаем что там "государство слабое", не понимая, что огромная часть привычного государственного аппарата в США идет не по уровню конфедерации, а на уровнях штатов, что вводит в заблуждение.

Самый простой пример это полиция. Нам, выросшим в едином правовом поле может казаться диким, что уехав из одного штата можно избежать наказания за преступление совершенное в другом. Но значит ли это что полиция в США "беззубая" и вообще там "слабое государство" из-за такой специфики? Думаю никто не скажет, столкнувшись в реальности с американской полицией. Поскольку там необычайно сильны именно горизонтальные связи, т.е. связи между штатами непосредственно, а не через вертикаль, как у нас. И может быть преступник некоторое время и погуляет, но потом власти штатов свяжутся между собой, подпишут нужную бумажку и уже в том штате где он живет, его препроводят в тюрячку.

Изменено 9 февраля, 2021 пользователем Knijnik

[DarthM]

В Латвии запретили ретрансляцию еще 16 телеканалов на русском языке

Под запрет, в частности, попали REN TV Baltic, NTV Mir Baltic, Karusel International, «НТВ Сериал», «НТВ Стиль», «НТВ Право», «Киномикс», «Наше новое кино», «Родное кино», «Индийское кино», «Кинокомедия», «Киносерия», «КВН ТВ», «Кухня ТВ», «Бокс ТВ» и HD Life.

Чем им Индийское кино не угодило?

[Knijnik]

Чем им Индийское кино не угодило?

Так оно на руссо-о-м яз-зыке-е! Это агрессия! Гибридная!

[DenK]

В Латвии запретили ретрансляцию еще 16 телеканалов на русском языке

Правильно сделали. Смотреть сериальчики надо на языке оригинала.

[Mmrgl]

В США изначально было сильное государство, с четкой вертикалью власти, серьезными правами государства и его монополией на насилие. Другой вопрос в том, что сложившаяся там система вертикальных и главное горизонтальных связей весьма непривычна для нас, живущих в иной системе государственного устройства и права. И потому создается впечатление, что в США "слабое государство". А это далеко не так.

Наличие права на насилие, вертикаль власти - это неотъемлемые свойства государства, без них оно не слабое, его просто нет.

А вот все, что описано далее - это признаки ослабления государства как единого властного центра, влияющего на жизнь граждан. За что в общем-то всегда топили анархисты, проповедуя принципы федерализма и свободного объединения общин. И как раз децентрализация власти и выстраивание горизонтальных связей, по мысли анархистов, осла[эх жаль]ет контроль государства над гражданами. Возможность жителей одной общины выбирать себе городской совет, шерифа, судью, совет попечителей школы и т.д. это как раз очень важные признаки отступления государства перед обществом.

P.S. я не говорю, что все это идеально работало, но такое общественное устройство было достаточно прорывным для своего времени. Ну и очевидно, что начиная с 20 века США от этих идеалов стремительно отходит.

[Nielle]

Правильно сделали. Смотреть сериальчики надо на языке оригинала.

пробовал я смотреть индийское кино на языке оригинала. Ничего не понятно, не знаю их языков = )

Наличие права на насилие, вертикаль власти - это неотъемлемые свойства государства, без них оно не слабое, его просто нет.

А вот все, что описано далее - это признаки ослабления государства как единого властного центра, влияющего на жизнь граждан. За что в общем-то всегда топили анархисты, проповедуя принципы федерализма и свободного объединения общин. И как раз децентрализация власти и выстраивание горизонтальных связей, по мысли анархистов, осла[эх жаль]ет контроль государства над гражданами. Возможность жителей одной общины выбирать себе городской совет, шерифа, судью, совет попечителей школы и т.д. это как раз очень важные признаки отступления государства перед обществом.

P.S. я не говорю, что все это идеально работало, но такое общественное устройство было достаточно прорывным для своего времени. Ну и очевидно, что начиная с 20 века США от этих идеалов стремительно отходит.

по странному стечению обстоятельств, как мировой экономический центр США проявляет себя тоже с 20 века.

Впрочем, все еще не показано, как возможность выбирать директора школы на собрании соседей влияет на возможность создания и, что немаловажно, подчинения государственным правилам межнациональных корпораций.

Изменено 9 февраля, 2021 пользователем Nielle

[Mmrgl]

Впрочем, все еще не показано, как возможность выбирать директора школы на собрании соседей влияет на возможность создания и, что немаловажно, подчинения государственным правилам межнациональных корпораций.

Раскрой тогда тезис про корпорации, раньше его не звучало. А то нехило идут набросы от тезиса о необходимости государства из-за армии до обязательного экономического процветания и международных корпораций)

[Knijnik]

Mmrgl вот ты вновь совершаешь ошибку, перенося привычные тебе понятия на иные формы. США в отношении внутренней политики нельзя рассматривать как единое государство. Это именно союз государств, которые по общему соглашению передали внешнюю политику неким выборным органам. Но при этом они сохраняют все признаки независимых государств, территории, население, законодательство (временами имеющие верховенство над федеральным), силовые структуры, налогообложение. И поэтому когда ты говоришь о "слабом государстве" в плане внутренней политики уточняй, ты говоришь о Вирджинии, о Южной Каролине, или о Мичигане?

Вот признаки государства

1 Территориальная организация государственной власти

2 Наличие публичной власти

3 Создание законов

4 Право на легальное насилие

5 Сбор налогов

6 Независимые внешние сношения с иными государствами

Только от шестого пункта идет отказ у отдельных штатов. Остальное вполне в их власти. И то отказ не полный. В ряде шатов вполне есть механизмы обхода федеральных запретов на внешние сношения в экономической части.

Изменено 9 февраля, 2021 пользователем Knijnik

[Mmrgl]

Mmrgl вот ты вновь совершаешь ошибку, перенося привычные тебе понятия на иные формы. США в отношении внутренней политики нельзя рассматривать как единое государство. Это именно союз государств, которые по общему соглашению передали внешнюю политику неким выборным органам. Но при этом они сохраняют все признаки независимых государств, территории, население, законодательство (временами имеющие верховенство над федеральным), силовые структуры, налогообложение. И поэтому когда ты говоришь о "слабом государстве" в плане внутренней политики уточняй, ты говоришь о Вирджинии, о Южной Каролине, или о Мичигане?

А когда ты говоришь о сильном, ты какой штат имеешь в виду? Ну и твоя цитата - "В США изначально было сильное государство, с четкой вертикалью власти, серьезными правами государства и его монополией на насилие".

Изменено 9 февраля, 2021 пользователем Mmrgl

[Knijnik]

А когда ты говоришь о сильном, ты какой штат имеешь в виду? Ну и твоя цитата - "В США изначально было сильное государство, с четкой вертикалью власти, серьезными правами государства и его монополией на насилие".

Про те штаты, что начали экспансию на "дикий запад".

Ближайший исторический аналог это Первый Крестовый поход. Его же не одно государство начало. Но все шли единым фронтом. А потом на завоеванных территориях организовали несколько новых государств. Надеюсь аналогия понятна.

Так и тут. "старые" штаты начали экспансию, и новые территории перекраивали уже под привычные себе лекала.

Изменено 9 февраля, 2021 пользователем Knijnik

[Mmrgl]

Про те штаты, что начали экспансию на "дикий запад".

Изначально имелось в виду явно не это, опять же цитата - "Осваивать "дикий запад" пошло уже сформировавшееся и жесткое государство, пережившее серьезный кризис становления (Гражданскую войну), которому были нужны новые источники сырья". Да и Гомстед арк это федеральный закон. Ну да ладно, и в чем же тогда проявлялась сильная государственность этих штатов? Госкорпорации? Супергубернаторская власть? Запрет гражданам объединяться в свободные союзы и организации? Полное уничтожение независимой прессы?

С Крестовыми походами пример в тему, поскольку в Европе того времени можно сказать, что и государств то в современном смысле этого слова не было.

Изменено 9 февраля, 2021 пользователем Mmrgl

[Gato Calavera]

P.S. я не говорю, что все это идеально работало, но такое общественное устройство было достаточно прорывным для своего времени. Ну и очевидно, что начиная с 20 века США от этих идеалов стремительно отходит.

Я бы сказал с распада СССР. Красной угрозы не стало - и пошла всякая дичь. Каждый президент меметичнее предыдущего. Клинтон с его половыми трудностями, Буш-младший, Трамп, теперь вот Сонный Джо. Или то, что в политическую борьбу стали привлекать откровенных фриков. Если это не подмачивает авторитет государства, то что тогда сможет?

[Nielle]

Раскрой тогда тезис про корпорации, раньше его не звучало. А то нехило идут набросы от тезиса о необходимости государства из-за армии до обязательного экономического процветания и международных корпораций)

Собственно, одна из обязанностей государства, яростно отрицаемая либертарианцами, это выравнивание рынка и частичное нивелирование некоторых из ключевых его недостатков. Один из них, в частности стремление к монополии/олигополии и неравенство условий для участников, наиболее ярко проявляется как раз на примере транснациональных корпораций. Также государство, чему опять же противятся либертарианцы, должно выравнивать социальное расслоение общества (еще один недостаток свободного рынка), сглаживать взлеты и падения экономики, вызванные рынком (тут либертарианцы падают в обморок) и т.д.

На практике уже проходили самоустранение государства из экономики. Никому не понравилось, в том числе и самим участникам свободного рынка.

Изменено 9 февраля, 2021 пользователем Nielle

[Mmrgl]

Я бы сказал с распада СССР. Красной угрозы не стало - и пошла всякая дичь. Каждый президент меметичнее предыдущего. Клинтон с его половыми трудностями, Буш-младший, Трамп, теперь вот Сонный Джо. Или то, что в политическую борьбу стали привлекать откровенных фриков. Если это не подмачивает авторитет государства, то что тогда сможет?

Раньше скорее всего, как минимум с ПМВ. Активные внешнеполитические игры требуют концентрации сил и, как следствие, концентрации власти. Ну и Великая депрессия навела на мысли о необходимости более тщательного контроля экономики со стороны государства.

[Mmrgl]

Собственно, одна из обязанностей государства, яростно отрицаемая либертарианцами, это выравнивание рынка и частичное нивелирование некоторых из ключевых его недостатков. Один из них, в частности стремление к монополии/олигополии и неравенство условий для участников, наиболее ярко проявляется как раз на примере транснациональных корпораций. Также государство, чему опять же противятся либертарианцы, должно выравнивать социальное расслоение общества (еще один недостаток свободного рынка), сглаживать взлеты и падения экономики, вызванные рынком (тут либертарианцы падают в обморок) и т.д.

Тут соглашусь, либертарианцы, скорее всего, меняют власть государства на власть корпораций. Мне поэтому симпатичнее левый анархизм)

Хотя тут опять же непростой вопрос, так как государства зачастую поддерживают корпорации от разваливания и способствуют их укрупнению. Дисней, например, сейчас активно получает деньги от правительства США.

Изменено 9 февраля, 2021 пользователем Mmrgl

[Cormac]

А когда ты говоришь о сильном, ты какой штат имеешь в виду? Ну и твоя цитата - "В США изначально было сильное государство, с четкой вертикалью власти, серьезными правами государства и его монополией на насилие".

Да он просто как всегда фигню пишет по незнанию.

Например законы штатов НЕ перевешивают федеральные.

[Knijnik]

Ну да ладно, и в чем же тогда проявлялась сильная государственность этих штатов? Госкорпорации? Супергубернаторская власть? Запрет гражданам объединяться в свободные союзы и организации? Полное уничтожение независимой прессы?

Я тебе уже перечислил признаки государства. А вот часть перечисленного тобой, как раз признаки ослабления государства. Сильное государство не нуждается в подобном, что демонстрировали штаты. Хотя вот запреты некоторых организаций, вроде церквей, профсоюзов были и в разных штатах по разному. Независимой прессы в США отродясь не было. Госкорпорации не такое уж и зло, а временами жизненная необходимость, причем даже в США, тоже Управление Гражданских Работ по сути и оказалось госкорпорацией. Супергубернаторская власть, с учетом того что в штатах сложилась негласная аристократическая республика (многие места в Сенате почти наследные, про политические фамилии только глухой не слышал), в ней необходимости не было.

Еще раз в чем были признаки государственности: каждый штат имел четко обозначенную территорию, в каждом штате была самостоятельная правовая система, была самостоятельная судебная, исполнительная и законодательная власть, имеющая временами полную независимость от федеральной, каждый штат вес свою налоговую внутреннею политику, собственные вооруженные силы (национальную гвардию). Почему я считаю их "сильными", а поскольку слабое государство априори не способно на колонизацию и/или экспансию. У него нет сил, средств, возможностей.

Еще раз, нам, воспитанным в странах с вертикалью власти, окруженным странами с вертикалью власти, очень сложно понять США, где основой государства являются горизонтальные системы.

Например законы штатов НЕ перевешивают федеральные.

Правда? А почему тогда губернатор запрещает президенту вводить нацгаврдию в "свой" город?

Изменено 9 февраля, 2021 пользователем Knijnik

[Mmrgl]

Почему я считаю их "сильными", а поскольку слабое государство априори не способно на колонизацию и/или экспансию. У него нет сил, средств, возможностей.

Еще раз, нам, воспитанным в странах с вертикалью власти, окруженным странами с вертикалью власти, очень сложно понять США, где основой государства являются горизонтальные системы.

Мы говорим о сильно разном. Я говорю про сильное/слабое государства в контексте его влияния на жизнь общества, баланса власти между государством и обществом, прав отдельного гражданина, как раз про ту самую горизонтальную и вертикальную систему. Ты говоришь сильное/слабое с позиции силы и возможностей гопника во дворе.

Еще раз, наличие признаков государства не делает государство сильным или слабым, оно делает общественное объединение государством. В таком контексте США представляло собой союз нескольких государств, но их государственная власть сильной от этого не становится. Сильная государственная власть - это повышения контроля над обществом (централизация власти, чрезмерное законодательное регулирование, контроль над экономикой, армии бюрократов, максимальное отделение гражданина от политических процессов).

Про колонизацию тоже неправда - освоение Дикого Запада происходила во многом частными руками (тот самый Гомстед арк), в отличии от, например, освоения севера Союзом. Да и есть куча других примеров колонизации без сильной государственной власти - крестовые походы, Ост-индская компания и т.д.

Изменено 9 февраля, 2021 пользователем Mmrgl