О освоении космоса и идеологии.

[Снова Иванов]

То о чём я скажу уже не ново, об этом писали много. Но всё же.

Вот многие тут увлечены фантастикой, космосом. А как у нас с этим дело в реальности? Вот помню, был я малым (80-е) так все только и повторяли «21-й век, 21-й век», многие наивные дети полагали, что в один новый год мы переступим некую границу и окажемся в светлом будущем, где фотонные звездолёты, миелофон и халявные пирожные. Не случилось… Нас снова кинули…

На дворе 21-й век, а на Марсе яблони так и не цветут. Мало того, человечество потихоньку теряет смысл в освоении космоса. Действительно – в космосе нет таких ресурсов стоимость или полезность (дефицитность) которых, оправдали бы затраты на их внеземную добычу. Нет и таких производств, которые бы были более выгодны за пределами Земли. Ну а вояки, похоже, уже получили всё что хотели от космоса и тоже не спешат в него вкладываться. Учёные? Хм, да наука по ходу в ступоре, научно-техническая революция закончилась. Учёные говорят, что на данном уровне исследований они , похоже, достигли максимума. Да и исследования всё дороже и сложнее, а денег надо на это дело… «Вы хотите лететь в космос, чтобы изучать электромангнитные свойства солнечных протуберанцев? А как это может помочь нашей корпорации повысить качестов пивной пены на нашей продукции? Никак? Мы можем выступить как спонсор и на борту модуля будет нарисована пивная кружка?А когда будут результаты, которыми можно похвастать прессе? «Компания ПИВО-ШМИВО – первооткрыватель Солнца! Что? Лет через десять? У-у-у…Мы вам перезвоним…»

Копнём глубже. В фантастике все летают на кораблях, воюют, захватывают планеты. Цивилизации растут и расселяются по галактике. На любой новой планете ищут полезные ископаемые… Короче, обезьяны в космосе… Мы до сих пор не можем придумать ничего круче чем Большая Космическая Мегаобезьяна с Мегадубиной, которая нагребла бананы не только из своего, но и из соседних лесов(других планет). Образ придуман не мной, но сколь сочен!

Меж тем – на взгляд логический из нашего времени создать флот из дорогих кораблей, усадить туда массу ценнейших людских ресурсов и оборудования и отправить на убой ради какой то планетки, когда в Галактике этих планеток умопомрачительное множество – верх идиотизма и расточительности. Хотя… Идиотизм и расточительность это как раз по части человечества. Но с другой стороны, даже на примере нашей цивилизации видно, что развиваясь разумный вид мал по малу переключает своё внимание с сырья и производства на информацию и технологии. Вот как хороший пример приводят Японию – людей мало, земли мало, ресурсов с гулькин нос, но какова насыщенность продуктами высоких технологий и уровень жизни! Так что ИМХО высокоразвитой цивилизации войны за ресурсы и территории навряд ли будут интересны.

Как, возможно, и сам космос…

Что же может подтолкнуть людей к захвату вселенной? ИМХО – ИДЕЯ! ВЕРА во что то! То над чем сейчас так радостно смеются тупорылые торгаши и их правители. Уж им то точно не понять зачем нужен космос, если есть сауна и гламур.

Посмотрим на ВаХу. Фанатики движимые идеей рвутся на просторы галактики. И знаете, ИМХО это самый правдоподобный момент во всей сказке ГВ. Да именно, фанатизм, вера, пропаганда или смерть человечества как космической цивилизации.

Одно плохо… повышенная идейность может и звёздные войны, нерентабельные для мира торгашей, сделать реальностью. Это купчина не попрётся на дальнюю планету Криблекраблебумс чтобы её воевать, так как это не выгодно, фанатику же достаточно знать, что на той планете живут еретики…

А вы чего думаете по этому поводу?

[Usagi san]

Пока существует Интернет и онлайновые игры, космической экспансии не будет... :P

Ученый заиц из КГБ доклад закончил.

[Чудесный Маклейн]

Чего тут скажешь....миру конец. :(

[Sir Lawrence Gentleshark]

Ты знаешь, во многих вопросах я согласен, но была же у человечества ещё и тяга к первооткрывательству, к исследованиям ради познания... не только фанатичная вера могла двигать человечество всё то время, когда люди искали северный полюс или совершали первые кругосветные плавания. Ведь есть время, когда любому человеку хочется узнать что там, за горизонтом, как выглядит земля, где ещё никто не ступал.

[NoMeKop]

К захвату космоса людей может подвинуть:

а) Перенаселение, когда людей можно будет пачками высылать в поисках колоний.

б) Истощение природных ресурсов до такой степени, что добыча их в космосе станет рентабельной.

в) Глобальная катастрофа, когда жить на Земле станет больше невозможно.

Но пока что мы семимильными шагами двигаемся в Матрицу и прочий киберпанк. В Сети осуществлять свои мечты проще в сто крат.

[Drinker]

Фанатизм, вера, идеалы всегда были только прикрытием торгашей. Сначала шли размахивая оружием дивные с идейными, а уж за ними - серьёзные дядьки, которые понимают, что самое крутое, это как раз бананы собирать, а не всяки монументы возводить, ритуально биться о стенку или разводить нюни по поводу романтизма покорения Вселенной. Так что, может это и примитивно и прискорбно - но в итоге всё равно сбор бананов. Да и, собственно, чем занимаются нормальные люди в ВАХе? А если сбор бананов, то серьёзные дядьки и культ выдумают и сторонников с пламенными сердцами и чистыми ушами надыбают - и вперёд, звёзды зажигать! Ну или гасить, как кому нравится. Бананов много не бывает.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Drinker

[Снова Иванов]

Van Der Muchbetter Cosanostra

Ты знаешь, во многих вопросах я согласен, но была же у человечества ещё и тяга к первооткрывательству, к исследованиям ради познания...

Ты о эпохе великих географических открытий? Ну тогда исследователи смогли пообещать власть имущим новые земли, торгашам денег, а попам новую паству.

И как им повезло, что в Америке нашлись индейцы с их золотом, наивностью и технической отсталостью! Это ж фарт немерянный! подачка сутьбы! Если бы не это, забили бы на Америку, как пить дать. Её же открывали уже несколько раз до Колумба. Да и закрывали снова за ненадобностью.

Иногда мне кажется. что ацтеков кто то специально туда подсадил, чтобы подтолкнуть Европу к развитию.

Или это о людях типа Парацельса? Сейчас, то чем они стали бы заниматься назвали бы хобби и чудачеством в лучшем случае. Галилей - астроном-любитель, не более. На настоящие исследования нужно МНОГО бабок. Правда смотрю космосом увлеклись частные инвесторы... Но сдаётся мне, это просто обкатка технологий и попытка не потерять уровень и деньги в атмосфере снижения военных заказов.

NoMeKop

Хм... Всё чётко и по полкам.

Вот некосмические варианты решения проблем:

1.Контроль численности популяции. При должном уровне развития это не проблема. При делении человечества на "золотой миллиард" и толпу быдла, у быдла никто и спрашивать не будет. Достаточно напустить противозачаточных в водопровод или в жратву.

2. Новые технологии - новые ресурсы. Синтез нужного из всякой дряни (а то и из элементарных частиц). Уменьшение потребностей (на "золотой миллиард хватит", а прочим и не фиг).

3. Хм... А это скорее всего хана... Да только одно радует - жизнь на Земле угробить ох как нелегко. Вот человечество - это запросто, а вот жизнь вообще. Ну и слава Богу!

А ваще в этой ситуации, какой нибудь Император Человечества нам не помешал бы. Только чур, всамделищный -крутой сверхчеловек, другому я служить не согласен! :) (шутка, если кто не понял)

Drinker

Бананов много не бывает? Ну да, согласен. Только это с нашей, обезьяньей точки зрения. А оставаться обезьянами для нас - смЭрть.

А среди дядек, о которых ты говоришь, было дохрена банальных паразитов, наоборот тормозивших прогресс. Это тоже увлекательно и может приносить бананы.

Одна фигня - мир меняется. Похоже дядьки не успевают за ним и изживают себя, но нас они угробят раньше. А Архимеды, как обычно более заняты открытиями, чем жизнью. Вон Энштейн и штаны то забывал застёгивать иногда.

Массовое производство, средства массовой информации (конвейер с ширпотребом+телевизор) = мегакормушка и мегаманипулятор народом для "дядек", и они считают, что больше им ничего и не нужно. Они ошибаются.

Вот я и грю, чтобы стать чем то большим чем обезьяна, надо сначала поверить в это большее, даже если его придётся придумать. Нам внушают неверие в идеализм. Но посмотри на этот мир - его создали идеалисты, "дядьки" при всей их организаторской полезности только наживались на нём. Хоть и оказывались в результате лидерами и мегастроителями. В этом их бесспорная польза, особенно от тех, кто готов делать это ради честолюбия и власти в первую очередь и только потом ради денег. Но, если бы не Архимеды и попы, "дядьки" до сих пор делили бы шкуру мамонта и тропинку к воон тому водопою.

Конечно это ИМХО.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Снова Иванов

[Sir Lawrence Gentleshark]

Я не говорил о целой эпохе. Я не говорил об открытии Америки(там вообще-то искали короткий путь в Индию). Я упомянул кругосветку Магеллана. Признаю, что без обещаний "торгашам" никто на такие вещи денег бы не дал. Неужели не найдётся сплочённой группы людей, которые способны на ткое безумство? Люди в конце концов не сильно меняются со временем, многим тогда эта затея не была нужна НАФИГ, им жилось и своей каморке, и мало кто бредил идеей открытий. Всё дело в небольших группах людей, одержимых своей идеей. А насчёт Галилея-в его время не существовало мощных приборов, многое ему приходилось добывать с большим трудом, исследовать неизвестное ему движение небесных тел и преодолевать косность своего (и не только своего) мышления.

Снова Иванов: Я тут подумал, мы, похоже, говорим об одном и том же разными словами.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Van Der Muchbetter Cosanostra

[wasted]

Экспанисия людей за пределы родной планеты неизбежна согласно шкале развития цивилизаций Кардашева. Все зависит от эволюции источников энергии и пропорций ее потребления...

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем wasted

[Капитан Скарлет]

сначала изобретите то, что позволит человечеству в большом количестве покидать планету. потом уже пусть летают.

судя по прогрессу, такое будет возможно ближе к 2100 году.

просто люди сейчас озабочены материальными проблемами, в мире - нестабильность. когда HOMO SAPIENS превратится в Человек Полностью Удовлетворённый, и когда исчезнет тревога об завтрашнем дне, тогда мы и полетим к звёздам.

Честно говоря, унитывая нашу ксенонеприичивость и варварское отнощение к чужим нравам, первый контакт будет не столько событием знаменательным и долгожданным, сколько и событием "проверки на вшивость", возможность человека "понять" и "согласиться".

[Добавлено позже]

а Идеология...

ну когда большой Дядька крикнет с трибуны "Все в Космос!", естевтсвенно все ринутся в космос.

Мне кажется, но лучшей "формой" для идеологии является "светлый коммунизм" или "деспотия" , но не теперешний капитализм

[Добавлено позже]

касаемо произведений фантастики, особенно Советской:

Просто люди тогда верили в Светлое, что тёмные времена пройдут и настанет эпоха Человека, тогда было меньше разложения в обществе.

[Sir Lawrence Gentleshark]

Послушай, а зачем человеку Полностью Удовлетворённому звёзды? Вот свинья прекрасно обходится без них. Ты думаешь, что великие первооткрыватели и прочие безумцы были "удовлетворены" своей жизнью, своими возможностями? Они просто стремились куда-то туда, туда, куда их влекло любопытство.

[A7V]

Мне как-то ближе муркоковский мир Конца Времени, хотя там и сюрреализм полный но он по-меому реалистичней всех этих звездолетов. Вся эти исследования космоса имеют смысл для простого, обезьяноподобного человека. А нужны ли они постчеловечеству? Космическая одиссея, мой любимый фильм, тоже наверное про это. Для постчеловека все эти полеты в космос, возможно, будут просто бессмысленны, равно как и вера, и фанатизм и прочее

[KillBoy]

как бы экспансия на субсветовой скорости... да что там субсветовой - светвой... Это не экспансия. Про это можно забыть. ИМХО реальное продвижение возможно только с изобретением какого-нибудь аналога телепорта. И идеология здесь имхо не при чем.

[Trollevich]

Есть мнение, что нас скорее в будущем ожидает киберпанк чем освоение космоса.

[Usagi san]

"И тогда им стало тесно в своих кораблях и они сами стали кораблями" - очень неточная цитата Кларка :D

[NoMeKop]

Для начала, неплохо бы покорить собственную звездную систему. Марс терраформировать, пояс астероидов разработать, спутники планет гигантов освоить. А потом и на звезды можно поглядеть.

Но киберпанк все явственнее стучит в дверь. Кто знает, может будет лет через 200 маленькая война между Сетевиками и Космонавтами за то, куда окончательно свернуть рельсы?

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем NoMeKop

[KillBoy]

при сегодняшних технологиях до марса тоже не 2 дня лететь.

[Акабоши но Теньши]

при сегодняшних технологиях до марса тоже не 2 дня лететь.

Все дело действительно в технологиях. Будет движок - будет и путешествие.

Причин будет дофига. Начиная от желания контролировать побольше территорий, которые можно продавать другим (землеподобных планет по расчетам мало). И заканчивая желанием групп населения осесть гденить независимо и жить по своим законам.

А кибре панк не для всех стучится в двери. Это как естественный отбор. Когото засосало опасаное сосало, а кто то сеть только для работы использует. Раньше ведь тоже головы крестьянам забивали всяким разным. Власть от Бога, на том свете воздасться. А сейчас менеджерам дали интернет. Какая в сущности разница каким инструментом промывают мозг? Инструмент от этого грязней не делается. Он то не виноват, виноваты люди.

Кто не хотел не сломался.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Сверхтяжелый танк типа «ё»

[Usagi san]

Все несломленные интернетом безусловно нашли себе убежище от матрицы на этом форуме :P

[NoMeKop]

Все несломленные интернетом безусловно нашли себе убежище от матрицы на этом форуме :P

Форум заменяет нам стол, когда мы не можем быть рядом с ним.

[wasted]

Но киберпанк все явственнее стучит в дверь. Кто знает, может будет лет через 200 маленькая война между Сетевиками и Космонавтами за то, куда окончательно свернуть рельсы?

Похоже на мир BLAME...

[NoMeKop]

Похоже на мир BLAME...

К сожалению, я его слишком мало читал, чтобы согласиться.

[Drinker]

2 Снова Иванов. Я как-то не понимаю конечной цели завоевания/освоения Галактики, НЕ для получения каких-либо благ или выгод, а исключительно ради достижения абстрактной великой цели. Какие это такие необезьяньи цели могут быть? Что - просто долететь, открыть и дальше полететь? Спортивный интерес? Просто так нанести на звёздную карту - патамушто красиво? Что собственно должно двигать человечеством, кроме чисто конкретных целей - перенаселённость, ресурсы, технологии и т.д. и т.п., и, ессно - бананы, бананы, бананы? :). Я здесь не имею в виду чисто абстрактный интерес отдельных индивидуумов, готовых всё что угодно исследовать за идею. ИМХО. Нет, ну может быть, конечно цель как у СМ-ов - долететь, всех вырезать и дальше полететь, но СМ-ы, слава богу, не человечество.

P.S. Насчёт "оставаться обезьянами для нас - смЭрть". Хотелось бы, чтобы возле любого Эйнштейна находилась пара обезьян. Ширинку застёгивать и вообще. На всякий пожарный.

2 Капитан Скарлетт. Вот когда появится Человек Удовлетворённый и исчезнет тревога о завтрашнем дне, вот тогда мы уж точно никуда не полетим. :D ИМХО.

[Снова Иванов]

Drinker

Камрад! Есс-но всё дело в бананах! Но мы не просто обезьяны - мы ленивые обезьяны! Нам лень оторвать жопу, чтобы сорвать вооон тот банан, хотя это и может открыть для нас новую эру путешествия по пальмам с новыми мегавозможностями. Мы лучше будем сидеть на своей ветке и гадить под себя до скончания лет, которое настанет как только кончатся бананы на нашей ветке или нас станет столько, что ветка не выдержит.. Пусть людьми становятся другие. пусть они встанут на ноги, построят цивилизацию, а потом придут и в наш лес (если мы доживём до этого)и с удивлением будут показывать нас друг другу. Может ещё сахарку дадут.

Вот для чего нужна цель - чтобы было проще оторвать свою красную обезьянью жопу. И стать в результате чем то большим. Посмотрю, как мы этого добьёмся без идеологии, веры и развития той эфемерной сути, что зовут "духом".

А насчёт обезьян возле Энштейна, дык я и грю - люди разные нужны, не только дельцы.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Снова Иванов

[RussianKamikaze]

Вот для чего нужна цель - чтобы было проще оторвать свою красную обезьянью жопу. И стать в результате чем то большим. Посмотрю, как мы этого добьёмся без идеологии, веры и развития той эфемерной сути, что зовут "духом".

золотой миллиард выбрал путь "золотого миллиарда" (тавтология, да). это свершившийся факт. это направление развития, которое выбрал западный мир. на этом пути не предусмотренно освоения вселенной. в принципе не предусмотренно. потому что иначе такой античеловеческий путь никогда бы не возник. Россия сейчас пытается встроится в эту новую систему, хотя все прекрасно понимают, что в золотой миллиард нас не пустят и мы пойдем в расход, рано или поздно. но мы упорно прёмся в "рыночную экономику", на "столбовую дорогу цивилизации". и соответственно, тоже отказываемся от освоения вселенной, как долгосрочной цели.

освоение солнечной системы - это альтернатива теории золотого миллиарда. это то пространство, которое даст ресурсы и жизненное пространство для человечества. но это дорого и сложно. а поэтому для людей, для которых экономическая эффективность - самое важное на свете, никогда на такие траты не пойдут. им проще уморить голодом 5 миллиардов быдла.