Десант Хаоса от Black Library

[Wickers]

Всем доброго дня.

Уже довольно давно увлекаюсь вахой, и фракцией десанта хаоса в частности. Я редко читаю худ лит по вселенной, однако, после ознакомления с некоторыми произведениями о предателях (в частности, последние книжки об альфа- и черном легио[ну уж нет], на них, в основном, я и буду ссылаться далее), стал замечать не добрую, по-моему мнению, тенденцию к описанию многих легионов предателей как эдаких робин-гудов, на лицо ужасных, но добрых внутри, либо сильных индивидуалистов с уникальной жизненной позицией и сложной судьбой.

Приведу несколько примеров:

-Всем прекрасно известно, что Магнус не предавал

-Железные воины - предавали, но за хаос не топят, потому что топят за своего не признанного гения-примарха.

-Повелители Ночи - предавали, но тоже за хаос не топят, а просто пугают и мочат всех ради ништяков и лулзов. И вообще, Кёрз предвидел.

-Черный легион – предавали, но тоже за хаос не топят, потому что виндикта, а Абаддон стал чемпионом хаоса восходящего не потому, что умный, а потому, что альфач, а боги, аки девочки, любят сильнее, когда их динамят.

-Альфа легион – предавали, но это не точно, потому что обманули императора, хоруса, огонь, воду, законы физики и самого Аллаха. Но за хаос не топят, а каждый второй молится на православные иконы.

-С натяжкой можно добавить еще и Ангрона с Пожираками, потому что виноваты гвозди и вообще хотел умереть.

Получается, что больше половины т.н. легионов-предателей как бы просто вышли по пьянке покурить с Хорусом, а потом случилось недоразумение. А читаешь Боуденовский «Черный Легион», так и демонические машины потом собирать не особо-то и хотелось, просто нормальные танчики сломали и\или потеряли. А пантеон хоть и наказывает за сидение на двух стульях, но если сильно захотеть, то можно. Особенно если ты Альфарий.

К чему эта простыня:

Я понимаю, для чего БЛ делает таких персонажей. Все выше описанное как бы должно добавлять им глубины, создавать конфликт, заставлять читателя сочувствовать, по сути, главным злодеям вселенной. Однако, на деле, получаются какие-то жидкие отщепенцы-нищеброды, с размазанной мотивацией, гонимые отовсюду ссаными тряпками, чье физическое существование и возможность ведения каких-то боевых действий с имперской военной машиной (и вообще с кем бы то нибыло)вызывает массу вопросов. Лично для меня это в корне ломает всю концепцию десанта хаоса как избранных чемпионов темных богов, максимально обмазанных их топовыми дарами. А что думаете вы?

P.s. В общем и целом, все совсем не так плохо, если ограничивать чтение бэка кодексом.

P.s.s. Хорус и Лоргар тоже не предавали, это Эреб :)

[Knijnik]

Магнус впоследствии принял Тзинча и Хаос, как и его бойцы.

ЖВ вполне признают Хаос, но не как руководящую силу, а как союзника.

ПН каждый сам по себе. Есть и те, кто становился одержимым и возвысился до ДП.

ПМ еще до гвоздей сильно угорали по сбору черепов.

Хаос тем и опасен, что корраптит исповдоль, постепенно, отражая твои собственные желания. Сначала ты вроде такой сам за себя, а после уже обрастаешь рогами и тентаклями, славя Нургла.

[Expert_Bob]

Магнус если и не предавал, то только до событий Просперо, а когда присягнул, спасся и отрастил рога...ну ты понял.

Даже по старому беку ЖВ служат Хаосу, просто всем богам сразу, а по новому вырисовывается что все таки покровитель у всех ДП есть и в единичном экземпляре

ПН тоже выродились и захаосели по большей части, но там немного сложнее. Кердз предал не потому что ненавидел, а потому что верил видениям и считал их неизменными. Тем не менее предали...

ЧЛ состоит из рогатых и хвостаты, из чернокнижников и их демонеток, и конечно же они не жалуют Хаос, но против Императора и поэтому Хаос им помогает. Нет присяги, но боги их одаривают просто так. В Рабах Тьмы очень хорошо раскрывается подобное. Они все самостоятельные крутые перцы, но только у себя в голове.

Тайна Альфачей до сих пор тайна и информация о них дается дозировано. Есть и рогатые, есть и не очень, есть намеки на то что с хаосом некоторые не связаны. Вероятно 50/50, а правду нас скажут не раньше конца Ереси когда дороги каждого Примарха будет подсвечена....

Судьбы всех предателей трагичны, но каждый сделал свой выбор.

А так да, большая часть Примархов-предателей пошла за Хорусом против Отца которого по той или иной причине ненавидели, а не за хаосом и подарками. Тот же Мортарион если бы не западня Тифуса вряд ли бы стал служить Хаосу ибо слишком ненавидел колдовство, но...теперь сам колдует изучает нумерологические истины.

Не понимаю того, что тебе мешает сочувствовать тому же Магнусу который любил батю и насрал ему больше всех, а затем предал подвергнувшись истреблению другим братом ?

Кердзу который попал на жуткий мир и видел всю жизнь одну боль и насилие, а также мучился от ведений великого предательства ?

И также не понимаю как можно сочувствовать тем кто по твоему должен просто тупо предать потому что хочет предать. О каком сочувствие может идти речь без каких либо печальных событий и трагедии которые толкают предателя на предательство ?

[Wickers]

Моя претензия относится к персонажам, которые, будучи уже де факто хаоситами, 10к лет сражающимися в долгой войне, продолжают рефлексировать о своей тяжкой судьбе и играть в отрицаловку с пантеоном, оставаясь при этом на плаву совершенно безнаказанно. Вот Искандер Хайон, который дует щеки от того, что ему для выживания в оке пришлось демонов к машинам привязывать и мертвечину поедать, и вообще, он себя на сторону Хоруса не записывал, за него решили. А вот Альфа-легионер Кассар. Рубит головы лоялам демонической шашкой, но дары губительных сил не принимает принципиально, он же не хаосит какой. А матерные частушки у императорского дворца в обнимку с демонами все эти люди тупо за компанию орали, да :)

Как бы смысл в том и заключается, что как только космодес отрекается от своих обетов - он уже по факту проклят, для него нет пути назад. По какой бы причине он ни оказался в контрах с империумом, рано или поздно он должен встать перед выбором - отправиться по пути славы, принять дары, и, возможно, возвыситься, став продолжением воли одной из губительных сил, либо умереть в грязи, покинутым, проклятым, и забытым. Собственно, по этому фракция и называется Космодесантом Хаоса. Но нет, нам дают раз за разом мерисью персонажей, которые, 10к лет бомжуя по враждебной галактике, и империум и пантеон на пиломече вертели. При этом боги не то что не наказывают их, а наоборот продолжают отсыпать ништяки. Вдобавок, такое поведение персонажа делает его как бы круче тех, кто прогнулись. Все это сильно обесценивает главную фишку фракции, а так же способствует появлению людей, которые уже на полном серьезе не считают альфу хсм-ами, например.

[Expert_Bob]

Моя претензия относится к персонажам, которые, будучи уже де факто хаоситами, 10к лет сражающимися в долгой войне, продолжают рефлексировать о своей тяжкой судьбе и играть в отрицаловку с пантеоном, оставаясь при этом на плаву совершенно безнаказанно. Вот Искандер Хайон, который дует щеки от того, что ему для выживания в оке пришлось демонов к машинам привязывать и мертвечину поедать, и вообще, он себя на сторону Хоруса не записывал, за него решили. А вот Альфа-легионер Кассар. Рубит головы лоялам демонической шашкой, но дары губительных сил не принимает принципиально, он же не хаосит какой. А матерные частушки у императорского дворца в обнимку с демонами все эти люди тупо за компанию орали, да :)

Как бы смысл в том и заключается, что как только космодес отрекается от своих обетов - он уже по факту проклят, для него нет пути назад. По какой бы причине он ни оказался в контрах с империумом, рано или поздно он должен встать перед выбором - отправиться по пути славы, принять дары, и, возможно, возвыситься, став продолжением воли одной из губительных сил, либо умереть в грязи, покинутым, проклятым, и забытым. Собственно, по этому фракция и называется Космодесантом Хаоса. Но нет, нам дают раз за разом мерисью персонажей, которые, 10к лет бомжуя по враждебной галактике, и империум и пантеон на пиломече вертели. При этом боги не то что не наказывают их, а наоборот продолжают отсыпать ништяки. Вдобавок, такое поведение персонажа делает его как бы круче тех, кто прогнулись. Все это сильно обесценивает главную фишку фракции, а так же способствует появлению людей, которые уже на полном серьезе не считают альфу хсм-ами, например.

Кто-бы что не говорил, Хаосу пофигу, так как эти кто-то уже плотно подсели а крэк.

Пертурабо и ЖВ может сколько угодно трындеть про использование Хаоса, а не службу ему, но он ДП и слезть с иголки ему не удастся никак.

Также и у остальных. Чтобы Кердз не проповедовал, после его пропажи мало кто из его сыновей не прогнулся под плюшки Хаоса.

Пришел Абба и компания и все ДП дали благословления потому что так хотели Боги.

Скажу тебе по секрету, Альфачей не было на Осаде ))) с ними как раз сложнее всего. Вероятно Легион разделится, но надо больше информации...ждемс

Стоит отметить, что 10к лет прошло в реальном мире, а для многих хаоситов время шло значительно медленнее.

Это не обесценивает фишку фракций, а добавляет интриги.

У Альфы есть и Хаосопоклонники, но теперь совершенно точно есть и другие, которые далеки от Хаоса, но друзьями Империума их на данный момент назвать не получится.

[Molinaro]

-Всем прекрасно известно, что Магнус не предавал

Магнус вообще один из самых интересных для меня персонажей с непростой судьбой. А еще моделька красавца-мужчины!

на деле, получаются какие-то жидкие отщепенцы-нищеброды, с размазанной мотивацией, гонимые отовсюду ссаными тряпками, чье физическое существование и возможность ведения каких-то боевых действий с имперской военной машиной (и вообще с кем бы то нибыло)вызывает массу вопросов. Лично для меня это в корне ломает всю концепцию десанта хаоса как избранных чемпионов темных богов, максимально обмазанных их топовыми дарами. А что думаете вы?

Погоди, тут во-первых сколько отщепилось, столько и есть и как для отщепенцев они делают нормальную движуху! Во-вторых мотивация у всех разная и это наоборот нормально, в отличии от всеобъясняющей мотивации империума "за себя и за Сашку императора". Как ни крути мотивация продиктованная собственной выгодой исходя из текущего положения или какого-либо стечения обстоятельств как по мне более правдоподобна, чем мотивация лояльных парней топящих за доброго императора и мир во всем мире, при этом скармливающих "трупу" по 10к соотечественников в сутки. И концепция отношений ХСМ и пантеона хаоса, опять же вполне объяснима - чисто по интересам, дружат против империума, все как в жизни.

[Анчар]

Всем доброго дня.

Уже довольно давно увлекаюсь вахой, и фракцией десанта хаоса в частности. Я редко читаю худ лит по вселенной, однако, после ознакомления с некоторыми произведениями о предателях (в частности, последние книжки об альфа- и черном легио[ну уж нет], на них, в основном, я и буду ссылаться далее), стал замечать не добрую, по-моему мнению, тенденцию к описанию многих легионов предателей как эдаких робин-гудов, на лицо ужасных, но добрых внутри, либо сильных индивидуалистов с уникальной жизненной позицией и сложной судьбой.

Приведу несколько примеров:

-Всем прекрасно известно, что Магнус не предавал

-Железные воины - предавали, но за хаос не топят, потому что топят за своего не признанного гения-примарха.

-Повелители Ночи - предавали, но тоже за хаос не топят, а просто пугают и мочат всех ради ништяков и лулзов. И вообще, Кёрз предвидел.

-Черный легион – предавали, но тоже за хаос не топят, потому что виндикта, а Абаддон стал чемпионом хаоса восходящего не потому, что умный, а потому, что альфач, а боги, аки девочки, любят сильнее, когда их динамят.

-Альфа легион – предавали, но это не точно, потому что обманули императора, хоруса, огонь, воду, законы физики и самого Аллаха. Но за хаос не топят, а каждый второй молится на православные иконы.

-С натяжкой можно добавить еще и Ангрона с Пожираками, потому что виноваты гвозди и вообще хотел умереть.

Получается, что больше половины т.н. легионов-предателей как бы просто вышли по пьянке покурить с Хорусом, а потом случилось недоразумение. А читаешь Боуденовский «Черный Легион», так и демонические машины потом собирать не особо-то и хотелось, просто нормальные танчики сломали и\или потеряли. А пантеон хоть и наказывает за сидение на двух стульях, но если сильно захотеть, то можно. Особенно если ты Альфарий.

К чему эта простыня:

Я понимаю, для чего БЛ делает таких персонажей. Все выше описанное как бы должно добавлять им глубины, создавать конфликт, заставлять читателя сочувствовать, по сути, главным злодеям вселенной. Однако, на деле, получаются какие-то жидкие отщепенцы-нищеброды, с размазанной мотивацией, гонимые отовсюду ссаными тряпками, чье физическое существование и возможность ведения каких-то боевых действий с имперской военной машиной (и вообще с кем бы то нибыло)вызывает массу вопросов. Лично для меня это в корне ломает всю концепцию десанта хаоса как избранных чемпионов темных богов, максимально обмазанных их топовыми дарами. А что думаете вы?

P.s. В общем и целом, все совсем не так плохо, если ограничивать чтение бэка кодексом.

P.s.s. Хорус и Лоргар тоже не предавали, это Эреб :)

Я так понимаю ты в основном знаком с творчеством Талоса Аргелталовича ака арон Демски Боуден.

И этого его чертова болезнь. Его хаоситы в основном весьма "добренькие" и декватные. Буд то и не хаоситы. Да они могут кого то убить просто так. Но имперцы то же этим грешат. Хаоситы АДБ это в основном нытики с самокопанием и возвышенными идеалами. А Хаос как таковой почему то игнорируется. Д аи в принцыпе все его ГГ похожи длруг на друга. А учитывая что один из них "добреньки" то все они "добренькие"

Вот тебя и и ввело в заблуждение.

Нужны тру хаоситы читай Макнила.

[Locke]

Нужны тру хаоситы читай Макнила.

Ты опечатался в слове "Рейнольдса". Энтони, разумеется.

[Retardo Degenerales]

ТС-у предложение:

Перечислить источники, на основе которых родилась эта простыня.

Пока что это выглядит либо как попытка троллинга, либо же как утверждение по всем легионам на основе творчества одного Боудена.

[Gross_Darkness]

Ты опечатался в слове "Рейнольдса". Энтони, разумеется.

Это тот, который "как слить 8 тысяч воинов Несущих Слово и 11 основных кораблей за 2 книги", у которого КДХ конкретное такое пушло?

[Анчар]

Ты опечатался в слове "Рейнольдса". Энтони, разумеется.

Не. У этого злодеи ради злодейства. У Макнила хоть мотивация есть. Типа, власть, сила, поднятся в сосбственном легионе. Хотя можно списать что у Рейнольдса несуны и они фанатики и так и должно быть.

Хотя Кхарн и ко получились сочными.

Изменено 16 октября, 2018 пользователем Ancharis

[Retardo Degenerales]

Не. У этого злодеи ради злодейства.

Ну как бы несуны такими и должны быть.Именно что путь служению Пантеону.

[Wickers]

ТС-у предложение:

Перечислить источники, на основе которых родилась эта простыня.

Пока что это выглядит либо как попытка троллинга, либо же как утверждение по всем легионам на основе творчества одного Боудена.

Тему решил создать после прочтения Черного Легиона от Боудена и Савана Ночи. Еще читал немного про Несунов ересевых (первый еретик), и пост-ересевых (Темный апостол, кажется. Они там еще башню строили). Одна книга про ЖВ и их разборки на Медренгарде, а так же Повелитель Ночи. Все названия и авторов, к сожалению, не вспомню сейчас, но, да, АДБ тут много.

Разные взаимоотношения легионеров с хаосом и личные мотивы для такого сотрудничества - это ни разу не плохо. Персонажи, которые балансируют на грани проклятия - это тоже хорошо, они должны быть. Проблема в том - что этот феномен встречается слишком часто. Десантнику в художке сейчас повертеть хаос на известном месте - ничего не стоит. Это, наоборот, подается как атрибут крутизны. То есть, чем бы ты там не занимался, когда из бездны постучат, ты можешь просто пообещать перезвонить. При этом важность даров преуменьшается. Десантник скорее примет их из большого ЧСВ, нежели из необходимости выжить во враждебной галактике. Вот именно такого конфликта мне и не хватает.

В качестве положительных примеров могу привести историю падения (имхо, одной из лучших) Гвардии Смерти - там и внутренняя борьба, и надлом с переменой убеждений на диаметрально противоположные, и жуткое перерождение в конце. Или нелюбимая многими Багровая Резня - где чуваки словили проклятье и полетели в Око вершить искупительный суицид, где и обросли рогами. А катарсис и окончательное перерождение их из лоялов в хсм наступает, когда они узнают тайну Темных Ангелов и понимают, что умирать за такой Империум им нафиг не надо. Но это все кодекс, ходужку об этих легионе\банде не читал.

[Анчар]

Проблема в том - что этот феномен встречается слишком часто.

Ты сам ответил на свой вопрос. Ты читал почти только Боудена, у которого добренькие хаоситы это личная болезнь. Повелитель ночи. Там персонаж прямиком из времен ереси, когда ночники не успели еще скораптится. И там же собственно в конце книги показанно, чем стал на данный момент его легион. Про разборки на Медренгарде и прочее. Если Хонсю не хаосит, я тогда не знаю кто хаосит. Та же война между ЖВ прям пышет хаосом.

Короче ознакомся с темой полноценней, а не суди по одному упоротому.

Багровая Резня - где чуваки словили проклятье и полетели в Око вершить искупительный суицид, где и обросли рогами. А катарсис и окончательное перерождение их из лоялов в хсм наступает, когда они узнают тайну Темных Ангелов и понимают, что умирать за такой Империум им нафиг не надо. Но это все кодекс, ходужку об этих легионе\банде не читал.

Фи. Красные Корсары на эталон больше похожи.

Изменено 16 октября, 2018 пользователем Ancharis

[Brother Stephanius]

(Темный апостол, кажется. Они там еще башню строили)

Дочитай этот цикл, он весьма хороший, и как раз не про нытье

[Анчар]

он весьма хороший

Не, я понимаю на фкус и цвет. Но он же да же по меркам литературы для вахи фанфик на коленках. Имеет ценность только в рамках позновательного бека про несунов

Изменено 17 октября, 2018 пользователем Ancharis

[Brother Stephanius]

Не, я понимаю на фкус и цвет.

Что может быть более ваховским чем дождь из элизанцеа?

Ну а так да, он хороший не потому что хорошо написан (чай не Фа-вари писал), а потому что там очень хорошо расписаны как несуны, так и прочие фракции. Хорошо показано как верный императору человек становится культистом, как через вселение демона адмех становится даркмехом, и тд и тп

[Анчар]

Что может быть более ваховским чем дождь из элизанцеа?

Что может быть менее ваховским чем просто так уничтоженных несколько тысяч морячков?

[HorrOwl]

Ну, в той трилогии про несунов первая книга была откровенным шлаком IIRC, вторая уже ничего себе так, а третья так вообще нормальная кмк. :)

[Marid]

стал замечать не добрую, по-моему мнению, тенденцию к описанию многих легионов предателей как эдаких робин-гудов,

Нет, все не совсем так. Раньше хаоситы были злодеями, у которых есть мотив и причины. А щас хаоситы делятся на две категории:

1) "Зло ради зла, аарггх, мы такие тупые потому что гладиолус!"

2) "Я латентный лоялист, потому что толстые дети любят лоялистов и Ересь Горуса, а книжки продавать надо"

Понимаешь? БЛ вообще не плнимает как писать хаоситов. И часто потакает фанатам Имперахи, отсюда и все эти "нипридователи" и

"копротивленцы Хавусу".Боги, они ж даже Аббу под это подписали... (

Ведь по логике БЛ: "Эээ, нуу, Хавус эт тип не Бобро, а, нууу, значит скажем что они за Хавус но не Хавус, эээ..."

Вот и получаются персы с мотивацией вроде "Я натурал, но тусуюсь в гей-клубе потому что тут музыка хорошая" - в их существовпнии виноваты только сами "фанаты" и жадность БЛ.

Отсюда и этот стереотип, что

Железные воины - предавали, но за хаос не топят

Повелители Ночи - предавали, но тоже за хаос не топят

Черный легион – предавали, но тоже за хаос не топят

Альфа легион – предавали, но это не точно, потому что обманули императора, хоруса, огонь, воду, законы физики и самого Аллаха. Но за хаос не топят

На самом деле за Хаос они еще как топят, и "малоскорапченые" ХСМ среди девяти легионов - большая редкость. И Магнус предавал.

Я так понимаю ты в основном знаком с творчеством Талоса Аргелталовича ака арон Демски Боуден.

Ну не скажи. Да, его цикл про Талоса - рак, но!

Первый Еретик (и продолжения) , имхо, прекрасно показало и Хаос, и зло, и самое главное - причины и мотивацию. То как "благими намерениями"

НС выложили дорогу в Ад. Да, с их взглядами можно не соглашаться, но они у них есть, они логичны с их точки зрения. И это вовсе не значит, что "Ууу, у АДБ НС добренькие!!". Нет, ни разу не добренькие - просто там показана их точка зрения.

У Макнила хоть мотивация есть

У Макнилла нет характеров. Увы.

Ты опечатался в слове "Рейнольдса". Энтони, разумеется

Болтерпорно, картон и незнание бэка. Впрочем он сильно вырос над собой, "Чистка" и "Кхарн" были хороши.

потому что там очень хорошо расписаны как несуны

Нет. НС там оочень картоные.

Хорошо показано как верный императору человек становится культистом

Вообще ни разу! Его там тупо накачали наркотой, а потом он по ошибке умер.

Изменено 18 октября, 2018 пользователем Marid

[Мирный Советский Трактор]

АДБ, кмк, метит в новые Достоевские. Отсюда и все попытки морализаторства. Но пытается хреново, ибо тот же Федор Иванович немного знал за жизнь тех, про кого писал. Поэтому и персонажи живые у него. У АДБ с этим просто пичаль/бида: то у него СР бегает с болт-пистолем ([ну уж нет]рена штормболтер на перчатку повесил тогда?), то броня, видите ли мешает нормально слышать (авточувства? Не, не слышал), то Волки с Фенриса Серых отстреливают прям снайперски, в голову, причем стоящих с строю выборочно (как будто Серые не космодесант, погущий и против быстрых и сильных демонов варпа, а прям СПО-шники или гвардосы (причем чего-то хорошо покурившие, на расслабоне и с замедленной реакцией). Знание бэка, ога.

[Marid]

Прости конечно, но СР имба только против демонов, ибо заточены на них.

Против остальных противников они сильнее чем обычные СМ, но не настолько. И убить их можно.

А Волки в Серых на переговорах стрелять начали, неожиданно, при этом заранее распределив роли, и выцелив командиров. И да, я не понимаю какая связь между характером персонажа и техническими деталями амуниции??

Болт-пистолет таскать вместе с болтером никто не запрещает.

А где было про броню?

Изменено 18 октября, 2018 пользователем Marid

[Кардинал Бухарис]

Прости конечно, но СР имба только против демонов, ибо заточены на них.

СР - ультимативная имба.

Настолько имба, что если кто-то победит СР в честном пвп на кулачках - его сожгут за ересь. (с) похождения Вентриса и ко

[Gross_Darkness]

СР - ультимативная имба.

Вы только Ангрону, У'жулу, Скраэкосу, Гурону, Ариману и Хайону с Тифусом про это не говорите, а то они не поверят...

[Анчар]

Вы только Ангрону, У'жулу, Скраэкосу, Гурону, Ариману и Хайону с Тифусом про это не говорите, а то они не поверят...

тут про имб среди армий. а ты в аргументы ставишь топовых хаоситов. Да еще Примарха приплел.