"Чумная война" (Г. Хейли)

[Mad_Rat]

а я работаю в большой и серьезной государственной организации, и докладных, и служебных записок на мамкиных специалистов по всему на свете, ничего не знающих, написал с километр. Поэтому, будь любезен, немного сбавить подростковый угар и пояснить конкретно, где это у меня "максимализм, определяющий добро и зло с одного взгляда"

И являешься фронтменом популярной митолл-группы, или как там в пасте? Я же сразу сказал где, в репутации. Всегда полезно почитать перед ответом на пост.

но он же существовал? значит возможность унификации/создания Империума 2.0. есть?

Не на той базе, которую пока Жиллиман продвигает. Собственно, у него никакой базы кроме тетрархий и назначения Астартес губенаторами пока нет.

И в ней примархи (Жиллиман + Лев + ко) имеют шанс открутить голову несогласным?

А имеют не открутить. Или подраться между собой. Если они появятся в ближайшее время.

Изменено 24 октября, 2018 пользователем Mad_Rat

[Theo Adam]

Про Льва - половина реплик тех, кто не читал Ангелов Калибана и всю эту арку, вообще не в тему. А кто читал, тем напомню важный нюанс - даже в той ситуации, когда Жиля облажался феерически со своими дикарями, Лев формально подчинился приказу Сангвиния и постарался его извратить, действуя формально в его рамках - вместо открытой орбитальной бомбардировки (что было запрещено) послал десант с усиленной огневой поддержкой, только почему-то так вышло, что десантников было пара десятков обреченных на смерть калек, а остальные десантные капсулы забил этой самой огневой поддержкой:). Зная характер Льва и его легиона - он безусловно формально подчинится авторитету Регента, а в содержательном плане - будет поддерживать его приказы до тех пор, пока непосредственно на месте не выяснится, что здесь и сейчас они контрпродуктивны. Тогда он их извратит или приостановит, но без посягательства на авторитет приказавшего в целом. Так было и с Керзом (никаких речей на публику, что Саня и Жиля два соплежуя, которых он щас провернет на болтвинтовке и покажет, как надо), и с приостановкой Никейского эдикта в момент нападения демонов (сказать что Импи облажался и Лев его главней - да упаси Импи, просто и тихонько здесь и сейчас эдикт приостановим до дальнейшего выяснения в благоприятных условиях). Вообще в этой паре не должно быть никаких проблем, тыщу раз уже обкашляли этот вопрос. Это же относится и к Легионам - Жиля и Лев оба иезуитского характера, совершенно незачем использовать слово жупел, обзовут какими-нибудь оперативными соединениями, и набирай хоть 50 чаптеров в один. И вместо Вармастера Льву придумать титул ваще фигня вопрос, раскопают какого-нить Лорда-Протектора. Про маринад для управления гражданскими - ультры прекрасно управлялись с планетой, сам хотел вспомнить этот пример. И не теряли связей с родней - Шира Кальпурния гордилась родней в Ультре, вроде иногда с ними общалась и даже тренировалась у них где-то, если память не изменяет. Никто не мешает при воспитании элитных маринов с акцентом на будущее гражданское администрирование усилить этот аспект - больше давать общаться с гражданскими, отбирать по критерию контактности с ними и тд и тп. Ну да, из тыщи штампованных маринов бей-круши хорошо если 1 окажется более-менее подходящим, даже при сознательном отборе. А что, их много надо, тем более что маринами не надо заполнять все должности, вполне достаточен аналог "комиссариата" или нынешней практики, когда кураторы с погонами от ФСБ сидят в банках, крупных предприятиях и тд и тп.

[Mad_Rat]

Про Льва - я ровно так и написал.

А про остальное, я говорю, в Ультрамаре все это работает, хоть и не идеально.

За пределами - нет. Другая культура, другие понятия и представления. И у народа, и, что самое важное, у Астартес. Я говорю, я не уверен, что Жиллиману самому понравится, если Волки, Тиреры, Шрамы, Храмовники, те же Дарки начнут внедрять свою культуру и представления об администрации на широких пространствах. Это будет что-то дикое вообще. Куча отдельных империй со своими порядками, враждующих между собой.

А пихать везде ультру и наследников - это не вариант. Да и нет их столько. Пытаться отбирать тех, которые нравятся - с текущей системой чаптеров путь в никуда и к гражданской войне. Тут уже реально тогда легионы надо вводить, причем всем.

Как бы можно было условно попытаться попытаться провернуть подмену культуры чаптеров через примарисизацию. Но практика показывает, что это опять таки не очень работает, смотря War of Secrets Келли про тех же ТА. Продвигаться по службе и вообще выживать будут те примарисы, которые будут соответствовать культуре своего чаптера.

Изменено 24 октября, 2018 пользователем Mad_Rat

[Theo Adam]

Насколько я понимаю, 90% чаптеров живут замкнуто, своей тихой мелкой жизнью,в лучшем случае поддерживают договора с парой других чаптеров. И как может возникнуть разлад, что где-то за 100500 км, на столичной планете вроде той, что в "Рейвеноре" первом описана, при губернаторе будет стоять 2-3 представителя Ультры, вместо того начальника "секретистов"? Может, в одном перелете от той планеты есть какой-нить мир-монастырь чаптера, только ни он о столице или крупном мире-улье, ни они о нем и слыхом не слыхивали. Чаптер вообще к гражданским соседям обычно не лезет. О том, что в верхних слоях администрации появились кураторы из СМ - можно на публику и не вещать. Кому положено, те будут знать. Тем более, что орденскую принадлежность кураторов можно и не светить, сделать аналог "Караула смерти", кадровым составом которого будет заниматься лично Жиля, рассылая его по ключевым планетам и флотам (кстати, где-то в старом бэке было, что в виде величайших исключений кусты могут присутствовать наблюдателями при штабах крупнейших флотов и тд; а по новому бэку и кустов активно вытряхнули из конуры и отправили работать, и оставшиеся на Терре кусты активно надзирают за происходящим вне дворца - см. прогнивший Трон). А из каких орденов набирать - в первую очередь, Ультра и ИК. Они самые вменяемые. ИК пригодятся для индустриальных планет. В общем, вполне хорошее решение - отработав на базе Ультрамара, некоторые подходящие планеты делать "опричниной" ака ультрамар-2, а на более сложно интегрируемые - просто рассылать комиссаров из числа кустов, ультр, ИК, других подобных орденов, объединив их все в некий "Караул власти" со спец обучением по взаимодействию с гражданскими и тд. В конце концов, условный ИК может рулить косм. боем против Примарха, что он, за пару лет не выучит бухгалтерию, со всей своей эйдетической памятью и тд?

[Mad_Rat]

при губернаторе будет стоять 2-3 представителя Ультры, вместо того начальника "секретистов"?

А что они сделают? Что толку от этих кураторов? Зачем нужны кураторы, которые не понимают толком человеческие слабости: жадность, похоть, зависть, трусость, которые страдают проблемами с эмпатией и не способны адекватно оценить эмоциональное состояние своих подчиненных, не могут понять и оценить их мотивы? Которые не могут показываться на публике, не могут действовать инкогнито, но при этом с огого какой заложенной агрессией и склонностью решать проблемы силой? Что они делать-то будут, что советовать?

Ну не созданы СМ для таких вещей, все их изменения никак им не помогают в политической карьере, даже если у кого-то из них есть данные политика от природы, то превращение в десантника им только мешает. Их же обведут вокруг носа, вон как Вангорич круги нарезал вокруг них, алеу.

С гораздо большим успехом можно 2-3 инквизиторов или 2-3 псайкеров на планету пихать. Или еще лучше 2-3 ассасина Вануса, вот те точно справятся. Только их столько нет, сколько планет в Империуме.

Тут нужен вообще другой тип сверхчеловека, другие модификации совершенно.

Вот Кустодес могут в такие вещи, да. Не идеально, их все равно дурят, смотря Sword of Truth, но у них изначально есть заточка под бодигардов и контрразведку. А обычные Астартес просто не для такой работы. Да и Жиллиман никаких кураторов не придумывал. Он просто восстановил тетрархии, и на всех мирах, куда он поставил новые чаптеры, приказал за 10 лет передать контроль от гражданских губернаторов чаптерам этих орденов, и все. Подозреваю что сделано это было просто для упрощения контроля над Ультрамааром в период осады. Но тут опять вопросы, какими эффективными губернаторами они будут помимо вопросов обеспечения обороны и поставок военной продукции. Вон у Альфы была пара операций, когда они просто брали под свой контроль население на хоумворлде чаптера и устраивали восстание. http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Crimson_Consuls Наследники Жиллимана, кстати, но что-то управление-то не задалось. И это не единичный случай. http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Emperor%27..._(Ghorstangrad) Еще один. Еще было восстание, инспирированное Тау (!) на мире, откуда набирали рекрутов Doom Eagles.

Вообще чем-то, что ты описал, баловался Хурон. Вот у него в Бадабе реально были надсмотрщики СМ везде, не скрытые, правда, а явные. Но что-то это закончилось плохо.

А из каких орденов набирать - в первую очередь, Ультра и ИК. Они самые вменяемые.

А почему, собственно? Я напомню, на данный момент, все чаптеры в Империуме официально суверенны и имеют одинаковые права. Почему из одних выбирать, а из других нет? Откуда такое нарушение принципов устройства Адептус Астартес? В тот же Десвотч, опять таки напомню, официально обязаны посылать десантников ВСЕ чаптеры. Тут можно можно на серьезную гражданскую войну среди Астартес нарваться, и Жиллиман не поможет.

Для таких игр надо ВООБЩЕ с нуля переписывать не только Кодекс, но и все законы и принципы функционирования чаптеров. И сами чаптеры отправить в прошлое и заменить на какие-то другие организации. Это нереально просто.

Изменено 24 октября, 2018 пользователем Mad_Rat

[Theo Adam]

Насчет реализуемости - вообще не вопрос. НУ сделают Караул власти, под личным управлением Жили, кто с него потребует отчета о кадровом составе? Пусть формально там будет устав, по которому можно брать разных маринов со всех орденов. Только сделать входные экзамены по бухгалтерии и мобподготовке, к которым избранных ультр будут готовить с детства, а какой-нибудь Расчленитель или Злобный приедет - впервые услышит об экзамене. Ну если особо талантливй попадется или добрый инкв подучит - запихать его потом на самую отсталую планету. Хотя нигде в Империуме, сколько помню, всякими вопросами равных возможностей не заморачивались - это все равно что спросить у Инква, почему среди его дознавателей не представлены негры и лесбиянки. У кого власти и влияния больше, тот под себя кадровый состав и проминает.

Насчет пользы - конечно, в полном объеме им человеческих эмоций и тд не понять. Но за формальной стороной дела они проследят отлично. Статистика материальных, финансовых и трудовых потоков, контроль/руководство (в случае введения ЧП) СПО, арбитрами и тд. Во всяком случае, перед ними как перед представителями федерального центра будут открыты все двери, их не купить, не запугать, весьма сложно убить (особенно беспалевным методом), плюс у них выдающиеся когнитивные способности и память. А бороться с тайным инакомыслием, отслеживать настроения населения и тд - пусть инквы и другие занимаются. Уже банальный контроль за основными ресурсами даст огромный бонус против измен и к повышению мобготовности планет. Если чо вспомним, например, Астеляна - талантливый мальчик, да, но он в одно рыло подмял под себя планету и построил эффективную военную машину.

[Mad_Rat]

Насчет реализуемости - вообще не вопрос. НУ сделают Караул власти, под личным управлением Жили, кто с него потребует отчета о кадровом составе? Пусть формально там будет устав, по которому можно брать разных маринов со всех орденов. Только сделать входные экзамены по бухгалтерии и мобподготовке, к которым избранных ультр будут готовить с детства, а какой-нибудь Расчленитель или Злобный приедет - впервые услышит об экзамене. Ну если особо талантливй попадется или добрый инкв подучит - запихать его потом на самую отсталую планету. Хотя нигде в Империуме, сколько помню, всякими вопросами равных возможностей не заморачивались - это все равно что спросить у Инква, почему среди его дознавателей не представлены негры и лесбиянки. У кого власти и влияния больше, тот под себя кадровый состав и проминает.

Ну серьезно, это наивняк просто апокалиптических масштабов. Это так не работает нигде и никогда. Когда до представителей чаптеров дойдет, что пока Ультра и Кулаки там изучают бухучет в тепле и уюте, а их отправляют в грязные фронты, будет взрыв такого масштаба, что Бадаб покажется легкой вспышкой. И не поможет тут авторитет Жиллимана, он примархам и тогда-то не помог. Скажут, что обезумел, что ксеносы подменили.

Но я как бы вынужден отдать должное Жиллиману, при всех его недостатках, вот таким вот стремным лицемерием и снобизмом он не страдает и не страдал. Он всегда верил в одни и те же принципы и для своих, и для чужих. Кстати говоря, в "Of Honour and Iron" был монолог от Жиллимана вот практически про это: про то что его легион МОГ взять власть в свои руки, отодвинув и другие легионы, и Адептус и никто не смог ему помешать. Но он из принципа не стал это делать и вместо этого разделил свой легион вместе со всеми остальными, исключив саму такую возможность.

Поэтому это просто не в в его характере. Его решение если и будет, то общее для всех.

Насчет пользы - конечно, в полном объеме им человеческих эмоций и тд не понять. Но за формальной стороной дела они проследят отлично. Статистика материальных, финансовых и трудовых потоков, контроль/руководство (в случае введения ЧП) СПО, арбитрами и тд. Во всяком случае, перед ними как перед представителями федерального центра будут открыты все двери, их не купить, не запугать, весьма сложно убить (особенно беспалевным методом), плюс у них выдающиеся когнитивные способности и память. А бороться с тайным инакомыслием, отслеживать настроения населения и тд - пусть инквы и другие занимаются. Уже банальный контроль за основными ресурсами даст огромный бонус против измен и к повышению мобготовности планет. Если чо вспомним, например, Астеляна - талантливый мальчик, да, но он в одно рыло подмял под себя планету и построил эффективную военную машину.

Ну это просто мисьюз Астартес. Зачем? Ты в курсе, что есть мнемонические техники, которые позводяют развить у обычного человека эйдетическую память, когниттивные способности и т.д. Причем ими пользуются не только ассасины Вануса, но и Руг Трейдеры, например, для своих бухгалтеров. Схола Прогениум, помимо всего прочего, занимается поставкой и сотрудников для Адептус, я уверен, что у них там все эти программы работают. Плюс имплантанты, у Механикусов тоже есть много всяких штук для разгона мозга.

Зачем тратить таких редких успешных рекрутов, прошедших имплантацию, на работу, которая не использует их способности? Если можно успешно использовать смертных для той же цели. Какой-то специфической мега-лояльности и неподвержденности коррапту и предательству СМ, как мы знаем, не имеют. Константин из Сынов Жиллимана - хороший пример, как это все может пойти не так.

А Астелян, Астелян был хорош в этом деле, да. Но еще он был мегаломаньяком. Так как-то получается, что хорошие политики-СМ почти всегда мегаломаньяки. Астелян, Хурон и так далее.

Изменено 24 октября, 2018 пользователем Mad_Rat

[SShreder]

А с чего вы вообще взяли, что Жиля будет везде на административные должности пихать маринад? То, что он так делает в Ульрамаре, в котором это вообще такая традиция, не значит, что он будет распространять её дальше.

[Mad_Rat]

А с чего вы вообще взяли, что Жиля будет везде на административные должности пихать маринад? То, что он так делает в Ульрамаре, в котором это вообще такая традиция, не значит, что он будет распространять её дальше.

А я ровно с этого и начал))))) Мне сказали что будет, с тех пор и гутарим. Ну там есть загадочная фраза, что Ультрамар будет образцом, но трудно понять, что именно он имел в виду. Может, те реформы, которые будут образцом, еще не проведены.

[Theo Adam]

Тем не менее - маринаду похрен на обычные земные привязанности - богатство, девушек и тд и тп. Скорраптить его на порядки сложнее, чем простого человека. Это раз. Два - память у них изначально лучше, чем у обычных людей, в этом смысле они уже готовый продукт. Три - у них выдающиеся боевые данные, в этом смысле они могут действовать гораздо автономнее, чем если бы жиля прислал 100тнюю старушку-аудитора, меньше зависеть от местной охраны и тд, и гораздо эффективнее руководить силовиками. Обычная реакция силовиков из числа людей на СМ (если они не совсем уж зверовидные) - преклонение, боевой восторг, резкий рост эффективности. Четыре - я еще понимаю кустов критически мало, и их уж точно не надо по планетам размазывать. Но ультр с наследниками дофига, а еще есть всякие ветераны, калеки и тд, которые менее пригодны для полноценной службы, со всякими мирами смерти, абордажами и тд, но вполне еще сгодятся пошуметь на земле,если надо. Никто не мешает выделить хотя бы тысяч 5-10 ультр, кулаков, представителей других подходящих орденов, а это уже 2-3 тыщи планет в рамках условной "опричнины-расширенного Ультрамара".

Насчет бунта маринада - ты все время переоцениваешь информационную связность империума и склочность маринада. Как раз в Вахе это так не работает. Тысячи лет одни на привилегированном снабжении от мехов, с роскошными базами, беспроблемным обновлением, а другие живут как бомжи Злобные или Кархи. И ничего, не возмутились, не пошли массово рэзать зажиточных кулаков или ТА. На фоне уже существующего вопиющего неравенства между орденами тот факт, что из такого-то ордена призвали пятерых в Караул власти, а из такого-то ни одного - да просто незамеченным пройдет. Тем же Волкам это нафиг не надо, для них подобные обязанности скорее наказание, будь то Караул смерти или та история с работой охранником у дома навигаторов, как Рагнар служил. И таких орденов полно.

[Mad_Rat]

Тем не менее - маринаду похрен на обычные земные привязанности - богатство, девушек и тд и тп. Скорраптить его на порядки сложнее, чем простого человека. Это раз

Или легче - если знать на что давить, просто болевые точки - другие.

Два - память у них изначально лучше, чем у обычных людей, в этом смысле они уже готовый продукт.

Ну память это дело десятое, вот честно, в конце концов, есть серво-черепа.

Три - у них выдающиеся боевые данные, в этом смысле они могут действовать гораздо автономнее, чем если бы жиля прислал 100тнюю старушку-аудитора, меньше зависеть от местной охраны и тд, и гораздо эффективнее руководить силовиками.

Ну это как бы полезно, но опять таки не то, что требуется для такого рода администраторов, да и разделение силовых и управляющих функций - вещь не то, чтобы вредная, бывают ситуации, когда так лучше.

Обычная реакция силовиков из числа людей на СМ (если они не совсем уж зверовидные) - преклонение, боевой восторг, резкий рост эффективности.

А она пройдет! Реакция-то ведь только потому, что увидеть десантника - чудо, которое случается раз в жизни. У серфов отношение уже несколько другое. Так что это только порча.

Четыре - я еще понимаю кустов критически мало, и их уж точно не надо по планетам размазывать. Но ультр с наследниками дофига, а еще есть всякие ветераны, калеки и тд, которые менее пригодны для полноценной службы, со всякими мирами смерти, абордажами и тд, но вполне еще сгодятся пошуметь на земле,если надо. Никто не мешает выделить хотя бы тысяч 5-10 ультр, кулаков, представителей других подходящих орденов, а это уже 2-3 тыщи планет в рамках условной "опричнины-расширенного Ультрамара".

Слушайте, меня как-то пугает ваша любовь к опричнине. Вы в курсе, что она не особо справилась со своей задачей: подавлением боярской оппозиции царю? И потом все полыхнуло только в путь? Ну и то у нас специально подготовленные выпускники академий, то калеки и ветераны.

Насчет бунта маринада - ты все время переоцениваешь информационную связность империума и склочность маринада. Как раз в Вахе это так не работает. Тысячи лет одни на привилегированном снабжении от мехов, с роскошными базами, беспроблемным обновлением, а другие живут как бомжи Злобные или Кархи. И ничего, не возмутились, не пошли массово рэзать зажиточных кулаков или ТА. На фоне уже существующего вопиющего неравенства между орденами тот факт, что из такого-то ордена призвали пятерых в Караул власти, а из такого-то ни одного - да просто незамеченным пройдет. Тем же Волкам это нафиг не надо, для них подобные обязанности скорее наказание, будь то Караул смерти или та история с работой охранником у дома навигаторов, как Рагнар служил. И таких орденов полно.

В том-то и дело, что ты недооцениваешь информационную связанность и коллективизм Астартес. У них очень тесные отношения между собой: всякого рода связи, договоры, кто кого спасал, кто кому должок имеет. Почитай, как разгорелся Бадабский конфликт. Хурон потянул своих союзников, его противники из местных губеров потянули Файр Хавков, у которых были к нему претензии, те потянули своих и заверте...

А теперь просто поменяй, что речь идет о конфликте по поводу чаптеров, один из которых недоволен тем, что ему не дают контролировать планеты (это ж просто етить какой повод для срача, круче не придумаешь).

Да и нет примеров такого неравенства у Астартес. Есть определенные Чаптеры, которые [ну уж нет]одятся на счету у имперских фракций и получают преференции: Минотавры, Красные Охотники, Экзорцисты. Но такого немыслимого разделения нет. Да и Кархи на самом деле живут очень неплохо, если читать худлит про них. У них есть очень крутые договоры, которые позволяют им с тех же АдМехов иметь все, что потребуется.

Изменено 24 октября, 2018 пользователем Mad_Rat

[Raichiel]

Гайз, вы очень славно и масштабно затираете оперируя логикой, политикой, экономикой и здравым смыслом. Совершенно забыв тот факт, что ваха это мэрисью*болтерпорно. Захотят авторы и в волках проснутся великие управленцы, а ультра не сможет,или наборот, или еще что.

[Legatus]

При опыте вселенской бюрократии в десять тысяч лет мнение одного примарха не является чем-то страшным. ... Но дележки власти, я всё равно опасаюсь.

1. Я бы так не был уверен. Мнение легендарного примарха, сына божества по определению не может быть ничегонезначащим.

2. Трения будут, но ИМХО поладят, особенно когда враги полезут.

[Theo Adam]

опричнина - лишь удобное слово. А так можно вспомнить наложение гражданских и военных администраций провинций в Риме, например. И да, если управлять целой провинцией пошлют аристократа с военным опытом, то просто толковый ветеран может иметь влияние в каком-нить маленьком городке с компактным заселением ветеранами где-нить в Галлии. Собственно, на ветеранах латинизация провинций и держалась, я уже сто раз писал об этом. Никакого антагонизма в моих словах нет - можно отбирать особо подходящих маринов на разных стадиях их карьеры (например, плотно повоевавших вместе с гвардотой - лучше, чем всю жизнь резавших ксеносов на мирах смерти в составе каких-нить диверсионных групп), давать доп обучение, на особо ценные планеты можно назначать и в расцвете сил, а ветеранов/калек, при наличии у них таланта и склонности, тоже обучать и списывать на планеты попроще, но тоже ценные, типа того сельхоз рая на Ультрамаре, куда пришелся первый удар Хонсю. Скорраптить марина может только Хаос, остальные - только обмануть. А обманутый какими-нить местными коррупционерами марин на порядок менее опасен, чем сознательно продавшийся местным элитам. Втихую и обманом можно продавить лишь малую часть нужных решений, и все время трясясь за себя.

Конфликт в Бадабе начался с серьезного наезда на Гурона. А до того он нормуль себе жил как хотел, и те же ордена-союзники не сильно рвались управлять провинциями по его примеру, сколько помню.

[Legatus]

А так можно вспомнить наложение гражданских и военных администраций провинций в Риме, например.

У римлян 40k это может и пройдет - я вполне допускаю в такой роли Ультрадесантника или представителя более-менее классического ордена-наследника Ультры. Может Имперский кулак вспомнит о славном прошлом. А вот как будет править наследник Хана, Ворона - тот еще вопрос. Да и не во всех наследниках Жиллимана (Мортифакторы напр.) я уверен. Культуры слишком разные, Рима там и близко нет. Разве что примарисов из новых орденов слать - вполне в духе времени...

Изменено 24 октября, 2018 пользователем Legatus

[Sergestusque]

а вообще, в нынешней ситуации, в отличие от Секундуса, проблема дележки власти и того, кто кому будет подчиняться решиться довольно просто - в отличие от секундуса, с императором можно поговорить и получить от него инструкции, как это сделал Жиллиман. Так что выяснять отношения вряд ли будет нужда, Лев сделает то, что прикажет ему Император

[Adeptus Gagauzean]

Ребзя, вы как-то забываете, что Астартес в первую очередь - машина для убийства. Ксеносов, людей, предателей и проч. Все их чудо-возможности заложены исключительно для реализации именно функционала дисциплинированного, системного и эффективного убийства. У профессионального убийцы и обычного человека несколько разные подходы, имхо, к методам государственного управления, администрирования и организации. Был неплохой рассказ как раз про Кулаков на Терре накануне прилета Гора: из-за перебоя с доставкой продовольствия гражданским возникает стихийный (или спровоцированный шпионами Альфы) бунт, полурота Астартес реагирует на него единственным известным ей способом - парой залпов из болтеров в упор. Хотя командир с подвешенным языком и прокаченным скиллом дипломатии мог бы решить вопрос путем диалога и компромисса.

Те единицы-космодесантники, что справлялись с ролью управленцев, именно что единицы и исключения из правила. На 250 тысяч легионеров-ультрамаринов всего 4 тетрарха и пара десятков астартес с административно-организационными умениями в последние годы ВКП(б) - это меньше половины десятой процента. Массово направлять десантников управлять мирами все равно, что пытаться писать на бумаге гвоздем. Так что Ультрамар может и пример, но явно не передачи власти в руки астартес.

Другое дело, что подключение высших офицеров десантников к управленческим и организационным процессам в месте постоянной дислокации Таск-Форса/Чаптера в качестве временного консультанта/советника губернатора/правительства было бы полезным, наверное, решением. И то, каждый случай стоит рассматривать индивидуально.

[RedFurioso]

Зачем тратить таких редких успешных рекрутов, прошедших имплантацию, на работу, которая не использует их способности?

Не могу согласиться. Совершенно не факт, что война - это именно то, в чём десантники преуспевают больше всего. Просто их возможности традиционно не используются в других областях и сложно делать выводы о том, что они могут и не могут, не имея нормальной статистической выборки. Нечеловеческие сверхчеловеки с намного превосходящим человеческий интеллектом, способные в искусство и живущие тысячи лет, не должны резать орков в окопах бензопилами, это стрельба из пушки по воробьям. А иначе получается, что зачем тратить такого примарха, как Жиллиман, на работу, которая не использует его способности - т.е. на протирание жопы в бухгалтерии, а не выпиливание орков в мили - когда есть практически идентичные по способностям Ангрон или там Русс, который именно этим и занимаются?

[Theo Adam]

RedFurioso верно заметил. Тут есть еще нюанс. Вообще-то при Импи достаточно широко применялись разные доработки, био и электронные - у кого черепушка увеличена для увеличения объема памяти, у кого еще что, ассасины того храма, лень вспоминать, вообще шедевры когнитивных функций. И астартес, видимо, были переходным вариантом - громовые войны, астартес, астартес+ (будущие примарисы) и фиг знает что там еще было у Импи в мыслях, раз он задвигал какие-то мутные идеи об эволюции человеческого рода. Но Импи обладал одновременно всей полнотой власти и знания и мог распределять всяких улучшенных и не очень созданий по постам, и перераспределять в случае надобности. А без него структура Империума стагнировала, серьезные исследования в области трансгуманизма тоже прекратились, и астартес остались единственно массовыми сверхлюдьми проверенного качества, стабильности, с высоким кредитом доверия к ним. Альтернативные варианты остались маргинальными, и им никто тупо не доверит власть (как тем же ассасинам из храма, смешно и подумать), тк их традиционно делают сверхмалыми тиражами очень секретные организации, которым никто не доверяет. то есть,в теории,может и можно было бы при общем уровне имперской науки делать специализированных транслюдей-управленцев, но как раз ЭТО будет страшным потрясением структур Империума, которое даже Жиле организовать будет в разы сложней. А тут все-таки Ангелы Императора, проливающие кровь за людей, кроме того, архетипически прекрасные для подавляющего большинства населения - высокие, мужественные воины (прекрасное - та грань ужасного,которую мы можем вынести (с)). Тем более сейчас весь Империум на военном положении, и от лидеров требуется активное участие в мобилизации миров и подготовке их к войне.

[Mad_Rat]

Захотят авторы и в волках проснутся великие управленцы, а ультра не сможет,или наборот, или еще что.

Волки, кстати, не самые плохие управленцы. У них на планете довольно эффективно устроенная система с армией каэрлов. Просто у них в целом философия обращения со смертными не очень близка Жиллиману.

Конфликт в Бадабе начался с серьезного наезда на Гурона. А до того он нормуль себе жил как хотел, и те же ордена-союзники не сильно рвались управлять провинциями по его примеру, сколько помню.

Только он до этого нелегально чужой (и, скорее всего, коррапченый) орден записал в своих и нелегально же накапливал запасы геносемени, которые он отказался предъявлять для проверки. Как бы реально не надо таких "управленцев".

Не могу согласиться. Совершенно не факт, что война - это именно то, в чём десантники преуспевают больше всего. Просто их возможности традиционно не используются в других областях и сложно делать выводы о том, что они могут и не могут, не имея нормальной статистической выборки. Нечеловеческие сверхчеловеки с намного превосходящим человеческий интеллектом, способные в искусство и живущие тысячи лет, не должны резать орков в окопах бензопилами, это стрельба из пушки по воробьям. А иначе получается, что зачем тратить такого примарха, как Жиллиман, на работу, которая не использует его способности - т.е. на протирание жопы в бухгалтерии, а не выпиливание орков в мили - когда есть практически идентичные по способностям Ангрон или там Русс, который именно этим и занимаются?

О_____о

Но ведь именно что факт что это - то, в чем они преуспевают больше всего. Это вид транслюдей, которых вывели для войны, и больше не для ничего, это как бы один из столпов, альфа и омега бэка, "живое оружие", вот это все. Как-то бредово это отрицать. И не обладают они "намного превосходящим человеческий интеллектом", это просто неправда. У них есть память, реакция, способность к быстрой обработке данных на ходу - но все это еще не весь интеллект. Как бы, я не знаю, чтобы убедиться в этом факте, достаточно любой худлит почитать. Это очень узкоспециализированные образцы.

Более того, все копание в мозгу с ними было сделано специально для того, чтобы создать идеальных воинов, те вещи, которые этому мешали, были просто вырезаны, что не очень хорошо сказалось на общей картине. Плюс еще гипнокондиционирование, формирующее покорность командам и выполнение приказов, вот это все.

С примархами тут сравнивать бесполезно - примархи этой другой проект, с другими целями и другими возможностями, их объединяет только общее генетическое происхождение.

Мне кажется, вы вообще путаете причину со следствием: НИКТО И НИКОГДА кроме Жиллимана не поднимал вопрос о маринах-администраторах. Тем более их создатель. Просто всех в конце ВКП мучал вопрос, что будет после его окончания. Все на этот вопрос отвечали по-разному: одни переживали, что их всех убьют как Громовых Воинов, Сигизмунд говорил, что война не кончится, Хан со своими обсуждал, что просто рванут в пустоту и будут куда-то мчаться до скончания веков.

А Жиллиман решил, что придумал ответ - этакая конверсия, направим типа способности в мирное русло. Так ему было спокойнее, и им спокойнее. Никто этот тезис никогда не проверял или поддерживал.

Даже Вентанус в "Know No Fear" определенные сомнения выражает в этой идее.

Тетрархи в ВКП, кстати, точно участвовали, я проверил:

‘I have tours of service planned that will take me from Ultramar for at least ten years,’ Lamiad says. ‘I felt I should come and see this before I embarked. See it with my own eyes.’

Так что повседневным управлением там занимались другие люди. Но про кураторов никаких даже у Жиллимана речи не шло. Кстати ВНЕЗАПНО для контроля над населением он применял Вигил Опертии, состоящие из не прошедших имплантацию рекрутов.

Изменено 25 октября, 2018 пользователем Mad_Rat

[HorrOwl]

Насчет специализации маринов:

Цитата из IA 7 , "of the Legio Custodes and the Legiones Astartes", стр 113

in both cases all is left are beings of a singular purpose; in case of each Legiones Astartes, what is created is a living engine of conquest that cares for little else

:)

[RedFurioso]

И не обладают они "намного превосходящим человеческий интеллектом", это просто неправда. У них есть память, реакция, способность к быстрой обработке данных на ходу - но все это еще не весь интеллект. Как бы, я не знаю, чтобы убедиться в этом факте, достаточно любой худлит почитать.

???

В худлите чуть ли не прямым текстом написано, что моряки > обычные люди (но не всегда). Понятно, что всякие Эйнштейны и Лэнды могут быть умнее моряков, но Империум на 99,99% состоит не из Лэндов, увы

[Mad_Rat]

???

В худлите чуть ли не прямым текстом написано, что моряки > обычные люди (но не всегда). Понятно, что всякие Эйнштейны и Лэнды могут быть умнее моряков, но Империум на 99,99% состоит не из Лэндов, увы

Ой, ну вот давай будем кидаться всякими мутными пикчами про Полукса, да еще так, чтобы страницу невозможно было найти, и которые как-то ну так себе вяжутся с описанием того же Полукса в худлите. Плюс речь здесь почти 100% идет про его ТАКТИКАЛ ДЖИНИУС, а не вообще интеллект.

В худлите чуть ли не прямым текстом написано, что марины очень способны в одних сферах, но в других ведут себя как дети, потому что у них развитие в этих сферах было остановлено искусственным способом, чтобы не мешать нужным вещам: неиспытыванию страха и жалости при убийстве ксеносов и еретиков, подчинению командам и т.д.

Они могут быть очень хорошими командирами (причем не все, ибо Полукс записан как особый ТАКТИКАЛ ДЖИНИУС), но это не делает их хорошими во всем автоматически.

Вообще, я нашел эту страницу в Extermination, и там речь идет о противопоставлении Полукса и Пертурабо, и типа дескать Полукс вовсе и не хуже был (Френч ^__~). И формулировка там такая: как бывают люди умнее Астартес, так бывают и немногие Астартес, которые по интеллекту могут сравниться с примархом, То есть люди умнее Астартес - не немногие, потому что там такой приставки нет. Но это максимально странный пик цитаты, ибо она конкретно идет о противостоянии Пертурабо в космическом бою. Где Полукс затащил именно за счет отбора и быстрой обработки кучи данных на ходу, это у маринов есть, да. Но это не тот скилл, на котором можно все затащить.

На вики и Лексикануме есть вот такая цитата:

Space Marines, of course, vary in intelligence as do other men, and their individual mental abilities vary to some degree, as their implants do not reshape their core neural architecture, though the hypnotherapy does act to "smooth out" many personality quirks

Я люто подозреваю, что это из какого-то старого кодекса маров, но не могу сказать какой редакции, постараюсь найти.

Изменено 25 октября, 2018 пользователем Mad_Rat

[Adeptus Gagauzean]

В любом случае, даже эта цитата подтверждает узкую специализацию маринада. Гений - но сугубо тактический, военный. Сколько десантников известны нам своими административно-организаторскими дарованиями?

[Мой игривый енот]

Ну как может быть просто-мар, которого в раннем возрасте отобрали, имплантировали НЕХ, промыли мозг и он всю свою жизнь бегал с болтером по ксено-мирам голый и в овечьей шкуре, что-то шарить в сострадании, сочувствии, жадности и прочих человеческих качествах (позитивных и негативных). Из этого складывается картина опытного управленца/интеллектуала/мыслителя в т.ч.

Да не у всех, возможно, но грести под одну гребенку...

Что касается Жили и его способности к управлению. Сам Коул ему выгаваривал, на запрет вводить в строй примарисов 12 легионов, что мол де, мы сражаемся в половину своей эффективности. А, вот, если ввести всех, то это прям будет как замысел императора - 100% эффект.

Конечно, не зря его называют бухгалтером, - у Жилимана на этом сдвиг. Возможно вшитый Самим. Потому что для широкомасштабной войны тоже нужны клерки, тыловые службы, логисты, вот это вот все. Все как и задумано, но задумано-то все равно для войны.