Две утопии или о месте Владимира Ильича в истории.

[Nit]

Молодцы, вы на удивление точно нашли адресата.

[Трувор]

Таки на Руси же "царь-добрый, а вот с боярами-беда", к тому же не пьёт , не то что "боярин", упавший с лестницы. :D Изменено 26 августа, 2018 пользователем Трувор

[Nit]

Как это не пьёт? На этот прямой вопрос он сам ответил: "А кто мне запретит?"

ЗЫ. Конкретно про водку спрашивали, ежели чего... Нетребко.

:)

Изменено 26 августа, 2018 пользователем Nit

[Трувор]

На этот прямой вопрос он сам ответил: "А кто мне запретит?"

:)

Как можно-с, только пригубить.

"Раскрывающийся текст"

Изменено 26 августа, 2018 пользователем Трувор

[Emtos]

Трувор ты обязан везде совать Путина ?

[USSRxGrabli]

Тоже пёрну в лужу. Выбирая между дюралевой лодкой какого-нибудь 1970 года и 2017 выберу старую в более менее нормальном состоянии. Выбирая между старым советским болтом и современным выберу старый советский. Почему? Те старые госты были много лучше и продукт получался надёжнее современных (начиная от количества добавок в сплавы и прочности металла, заканчивая технологией производства). Разбирал как-то старую советскую стиральную машину (вроде "эврика"). Так там использовались авиационные крепления. В качестве груза было прикреплено несколько чугунных утяжелителей весом этак в 10 кило примерно чтоб не улетела :D . Мотор шикарный неубиваемый. Этакий харлей девидсон стиральных машин. Но по комфорту конечно убого. Я к тому что качество материалов было даже на современном уровне на высоте. Но комфорт, сборка, местами точность деталей конечно не редко бывали хреновые.

[Kот]

А мне фиксированой коммуналки,права на труд, права на жилье,бесплатного зравоохранения и отсутствия банковского кредита.Это не ирония.

Я дико извиняюсь, но кредиты в СССР были, а бесплатным здравоохранением я пользуюсь до сих пор. И это просто факт.

[Kот]

а чем он хорош?

Я имел в виду - в качестве "a la Napolione" тащемта)))))

[SCP-106]

Я дико извиняюсь, но кредиты в СССР были, а бесплатным здравоохранением я пользуюсь до сих пор. И это просто факт.

Коммерческих кредитов для населения хвала ТНБ не было.Были кассы взаимопомощи и рассрочка в счет зарплаты и то и другое беспроцентное(у рассрочки если не ошибаюсь была комиссия 10 рублей независимо от суммы покупки).

Как хорошо в Москве,а за МКАД разве что визит к участковому бесплатный.

Изменено 27 августа, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[WilhelmErbauer]

Посоны, я когда вас читаю, у меня складывается ощущение, что мы жили и живем в совершенно разных стра[ну уж нет].

Ну и равнять перестроечные годы со всем остальным советским периодом - это мощно, одобряю :D

[olkiar]

Я имел в виду - в качестве "a la Napolione" тащемта)))))

ну так сталин и есть вариант наполеона. правда наполеон опирался на армию, а сталин на бюрократию партийную.

[Emtos]

Посоны, я когда вас читаю, у меня складывается ощущение, что мы жили и живем в совершенно разных стра[ну уж нет].

Ну и равнять перестроечные годы со всем остальным советским периодом - это мощно, одобряю :D

Можно жить в одной стране но в разных мирах. В мире некоторых было спецснабжение, "Берёзка" и поездки в капстраны. У большинства этого не было.

[Nielle]

Смотрю я советские фильмы, которые как бы приукрашенная все же действительность. вижу пустые полки "достал сукно на пиджаки для всего коллектива" и все такое прочее как в фильмах 50х годов про колхозников, что в поздних. В фильмах 70-80х, правда, добавляется еще поиски зарубежного добра ценой в 40-80% зарплаты за сапоги и привезенная из зарубежной командировки в подарок начальнице ручка, в которой, о восторг, можно выбирать три цвета чернил (Служебный роман), которая сейчас стоит 50р в любом ларьке. И если у вас в кино такая действительность, то нет, спасибо, оставьте ее себе. = )

Плюсом ко всему, всех этих приколов "купили гречку/рис/пшено, доделаешь уроки, садись перебирать", чтобы в итоге выбросить 5-10% в виде мусора и прочего "качества продуктов" в виде серых макарон, очередей за молоком и пр. мне и в детстве хватило, сейчас точно не хочу. Хотя отсутвуюищх бубликов мне не хватает, это да. Бублики были хороши (когда были, конечно).

О медицине. Какя говорил ранее в другой теме. о медицине в СССР хвалебно отзываются те, кто ни от чего серьезного там не лечился. А для меня показателем является, например, что ангина, бронхит и пневмония были частым явлением и сопровождались длительным лечением. Ну или. скажем, детская смертность.

Кстати, бесплатного ничего не бывает. За медицину или жилье всегда кто-то так иили иначе платит. Явно или нет, но платит. Например, путем добровольно-принудительным выкупом облигаций гос.займа, которые не гасились, или еще каким методом сравнительно честного отъема денег у населения. = )

Изменено 27 августа, 2018 пользователем Nielle

[Halward]

Варморжик политэкономический :).

Кто осилил весь срач о с/х, подскажите - там уже доказали, что наличие колхозных рынков это преимущество плановой экономики перед рыночной или еще нет?

ну так сталин и есть вариант наполеона. правда наполеон опирался на армию, а сталин на бюрократию партийную.

Все-такие есть большое отличие - Бонапарт возглавил уже существующую армию, Иосиф Виссарионович себе бюрократию вырастил сам и имел над ней, соответственно, несопоставимо большую власть. Сколько там людей живыми из политбюро при нем вышло? Один?)

Изменено 27 августа, 2018 пользователем Halward

[SCP-106]

Варморжик политэкономический :) .

Кто осилил весь срач о с/х, подскажите - там уже доказали, что наличие колхозных рынков это преимущество плановой экономики перед рыночной или еще нет?

Тащемта это полузаконный квазирыночный выкидыш плановой экономики,с которым как могли боролись(это без личных оценок просто как факт).Но мне пытаются доказать что это была норма.

[olkiar]

Все-такие есть большое отличие - Бонапарт возглавил уже существующую армию, Иосиф Виссарионович себе бюрократию вырастил сам и имел над ней, соответственно, несопоставимо большую власть. Сколько там людей живыми из политбюро при нем вышло? Один?)

это несущественное отличие в рамках предопределенности исторического процесса.

а при сравнение личностей наполеона и сталина отличий больше чем сходства. это конечно не подлежит сомнению.

я жил в ссср.

14 лет правда всего.

но могу кой чего помнить и рассказать.

и главное, что хочу сказать - ссср не был раем на земле и прям там идеальным и прекрасным государством.

но и обратное не верно.

реальность такова, что то, что сейчас является обыденностью и общедоступно было адовым дифицитом тогда. но и наоборот. многое, что сейчас дорого или доступно далеко не всем в ссср принималось как общедоступное.

на пример съездить в санаторий на месяц в домбай с не плохим лечением мог себе позволить почти каждый. а вот купить машину было адово сложно.

еда до 87 года дыла доступна. но очень по разному. т.е. на праздники сырокопченка была нормой. но в магазине ее было не купить.

кормежка в столовых же была дешевая и приемлемая. я после школы на работу к деду ходил обедать например.

одежда было дорогая. вся. и брендавая еще и только по блату. вообще, чтобы закупиться нужно было слегка побегать и приложить усилия. но не чрезмерные.

далее забавные были ситуации. отец, отработав лето в стройотряде зарабатывал около 1500. но потрать в краснодаре их было не всегда возможно. поэтому за шмоткой он летал в ригу. аж за 14 рублей. вообще, транспорт был доступен многим.

так что спор о уровне жизни в ссср очень не прост. я бы оценивал его на уровне современной россии. но при этом, не было совсем богатых или совсем неймущих. правда, в школе у нас были два пацана. без отца. мать одиночка. работала техничкой. вот у них денег не было вообще. но детей в лагерь она могла на две смены отправить при этом. и оба норм так поступили в универ на физ и мат фак. что тоже показатель.

[olkiar]

по мне так основной причиной вырождения ссср как в плане эконимики так и в плане корупции и бюрократии была прекрасная советская торговля. кто с ней сталкивался, понимает о чем я.

[Nielle]

существует мнение, что торговля - если речь про теток за прилавком, лишь частный случай поголовной незаинтересованности в результате, помноженный на порожденный дефицитом синдром вахтера (у меня есть власть, кому отпустить, а кому сказать, что все закончилось) и порождаемые этим взаимозачеты, услуги, торговля местом в очереди и т.п. Более фундаментально это выражалось в том, что заводу по производству условных стульев, абсолютно все равно, что получится в итоге, насколько качественным будет изделие и сколько уйдет в брак, все эти приколы про 25% выработки в ведро, лишь бы норму выполнить, а так, все равно не уволят, а уволят, так без работы не останешься, куда-то да пристроят.

То есть, низовое звено не мотивировано на качественную работу (а стоит учесть, что люмпенизированное сознание для этой категории превалирующее, я не отрицаю наличия отдельных мастеров и передовиков), а у верхушки главное выполнить план, а не создать конкурентный продукт, как по качеству, так и по цене. А руководящее не заинтересовано в качстве и рачительном использовании сырья, скорее, наоборот. Не используешь все, а произведешь много, на следующий период увеличат план, а поставят меньше. В крайнем случае, можно излишки пустить на сверхплановое производство и поменяться с другим заводом на его продукцию или просто продать в черную. История про штаны из неучтенной ткани - яркий пример.

При всех недостатках капитализма, конкуренция порождает стремление создать продукт качественно (иначе его просто не будут покупать) и максимально экономично (если разбрасываться сырьем, прогоришь), чего не было в СССР. Поэтому и практикуется сейчас нечто гибридное, с одной стороны рынок, с другой серьезные соц.гарантии.

Изменено 27 августа, 2018 пользователем Nielle

[olkiar]

вы заблуждаетесь, что рыночная экономика приводик у улучшению качества.

1. капитал, крупный, не управляется рынком а формирует его. мы все видим падение качества бытовой техники в последнее десятилетие.

2. даже когда рыночные отношения работают в полном объеме это тоже должно приводить не к улучшению качества, а к увеличению конкурентноспособности. что отнюдь не означает рост качества.

заинтересовонность работников в результате труда не связанно с типом экономики. другое дело, что в капиталистическом мире существует мотивация страхом потерять работу. но в развитых странах мы же видим сильнейшую поддержку безработных. так? а значит и мотивация слабеет. зачем вкалывать за 3000 если можно искать работу и получать 2000? хотя тут конечно есть масса ньюансов.

говоря про советскую торговлю как источник многих проблем в ссср я имею в виду то, что она пораждала массу мелкой корупции. приучала к этому ВСЕ население. вводила варианты заранее противоречящие официальной морали. чем порождала неверие в органы госуправления. накопления капитала у верхушки торговли требовало механизмов его узаканивания, что при социалистической системы было невозможно. и много еще чего.

[(Милославский)]

При всех недостатках капитализма, конкуренция порождает стремление создать продукт качественно (иначе его просто не будут покупать) и максимально экономично (если разбрасываться сырьем, прогоришь), чего не было в СССР.

Только тут вопрос что именно считать качественным. Конкуренция "не будут покупать" - это не всегда хорошо работает. Например, есть в ашане продукты марки "на каждый день" (или что-то вроде того) - говорят, лютая дрянь, но очень дешевая и её берут, регулярно выкупают лавки или, например, те кто работал в заведениях общепита, в общепите после этого обычно не ест, знает, как там готовят, и как относятся к качеству и в общем масса примеров такого что конкуренция чаще идёт не за качество, а за цену, вплоть до того, что сразу не травишься - значит прокатит.

По-идеи это побеждается ростом благосостояния, когда граждане могут себе позволить дорогие продукты и будут выбирать из предложенного "лучшее", но, малоимущие никуда не денутся, а значит будут жрать помои.

[Nielle]

вы заблуждаетесь, что рыночная экономика приводик у улучшению качества.

1. капитал, крупный, не управляется рынком а формирует его. мы все видим падение качества бытовой техники в последнее десятилетие.

2. даже когда рыночные отношения работают в полном объеме это тоже должно приводить не к улучшению качества, а к увеличению конкурентноспособности. что отнюдь не означает рост качества.

заинтересовонность работников в результате труда не связанно с типом экономики. другое дело, что в капиталистическом мире существует мотивация страхом потерять работу. но в развитых странах мы же видим сильнейшую поддержку безработных. так? а значит и мотивация слабеет. зачем вкалывать за 3000 если можно искать работу и получать 2000? хотя тут конечно есть масса ньюансов.

говоря про советскую торговлю как источник многих проблем в ссср я имею в виду то, что она пораждала массу мелкой корупции. приучала к этому ВСЕ население. вводила варианты заранее противоречящие официальной морали. чем порождала неверие в органы госуправления. накопления капитала у верхушки торговли требовало механизмов его узаканивания, что при социалистической системы было невозможно. и много еще чего.

Я не говорю, что она непременно приводит к улучшению качества, но она не поощрает откровенное бракоделие и работу ради работы. Это разные вещи.

Падение качества - штука весьма своеобразная, я не могу не отметить рост сложности современной бытовой техники, а, как известно. рост сложности системы увеличивает риск поломки. С другой стороны, согласен, используются более дешевые заменители компонентов ради выигрыша в цене за счет потери вдолговечности. Но тут стиот отметить и то, что поддерживается цикл "купил, попользовался, заменил на новый еще до истечения гарантийного срока", что и убирает у производителя мотивацию к повышению долговечности, если она востребована далеко не всеми.

ну, в общем-то это она и есть, при советском строе тебя уволят, если ты не будешь выполнять план, независимо от качества работы, при рынке если еще и сырье будешь растрачивать на брак или неоптимальное использование. При этом увольнение при советском строе для рабочего несет гораздо меньшие риски, потому как без работы не оставят.

согласен, это все верно, но присутсвовало в равной степени не только в торговле, просто там оно было наиболее близко к народу и максимально повседневно.

Изменено 27 августа, 2018 пользователем Nielle

[SCP-106]

Ну хоть по той части что Сталин это реакция и контрреволюция как и Бонапарт консенсус.Це дило.

[olkiar]

Ну хоть по той части что Сталин это реакция и контрреволюция как и Бонапарт консенсус.Це дило.

я вообще склонен к консенсусу. спор стоит вести только ради обмена мнениями и информацией. остальное от лукавого.

просто общение через форум не позволяет полностью раскрыть свою мысль одним постом. из за этого часто происходит непонимание.

ну и есть те, кто не читатель. с ними спорить не имеет смысла. разве что ради [ну уж нет]ождения слабых мест в своем знании/понимании.

[Джон Сильвер]

Сталин это реакция и контрреволюция

Вы с чего это взяли то?

[olkiar]

потому, что сталин это отказ от мировой революции, уход от наиболее радикальных решений и идей. сталин это наиболее уравновешенный лидер из той прекрасной плеяды революционеров, которые пришли к власти.

так что с этой точки зрения сталин это реакция и контрреволюция.