Две утопии или о месте Владимира Ильича в истории.

[olkiar]

Всё это можно описать очень просто: пока Сталин лично контролировал систему и производил необходимую ротацию кадров в ручном режиме ( :) ) - всё неплохо работало. Кончился Сталин - кончилась система.

это не совсем так. я бы считал основными причинами все же не это. там скорее общее развитие социума привело сначала к хрущеву а потом брежневу. да, яркая и сильная личность пришедшая на смену сталина могла бы изменить вектор развития. но появление такой личности при сталине сомнительна. а значит события во многом были предопределены еще до революции.

[Halward]

Это не псевдосамоуправление - это способ выжить.

Это способ выжить в рамках очень архаичных систем землепользования и с применением примитивных аграрных технологий, жестко ограничивающий возможности развития каждого из своих членов. Со второй половины XIX века - откровенный атавизм, сохраняемый в первую очередь для удобства управления. Досохранялись.

крестьянское население (в по сути крестьянской стране) снова пришло к коллективным хозяйствам

Много чего странного говорят о коллективизации, но назвать ее ИДЕЕЙ СНИЗУ - это сильно, да... Вы с крепостным правом не попутали? Вот оно, равно как и порядки общины, и впрямь введены в России снизу - Земским Собором 1649 года, но идея колхозов нормально так пришла на село сверху, от госаппарата, победив сперва во внутрипартийной борьбе несколько конкурирующих идей.

Аграрные вопрос и крестьяне - это ахиллесова пята всей империи на тот момент. И именно непонимание, нежелание слушать свой собственный народ и его проблемы и привело к жесточайшему кровопролитию.

Ровно об этом и был мой ответ. Проблема в демографии всей страны, а не в организации хозяйства отдельных аграрных сообществ.

фон Брауну было интересно при капитализме, заказывал мультики у Диснея чтобы популизировать свою деятельность и получить финансирование, в то время когда в СССР сказали сверху надо и делали без всякой волокиты

Что характерно, возражений на счет буржуазного характера перечисленных ценностей не последовало. Разве ж с вами мировую революцию совершишь? Лишь бы квартирку, да без кредитов и мошенников, да чтоб ракеты, построенные капиталистами-эксплуататороми, летали...

О том, как ракетная программа, популяризированная через мультики, запускает ракеты на Луну и создает один из крупнейших научно-исследовательских центров мира, а программа сверху и без волокиты почему-то приводит к катастрофам Н-1, даже вспминать скучно.

Изменено 24 августа, 2018 пользователем Halward

[Kот]

это не совсем так. я бы считал основными причинами все же не это. там скорее общее развитие социума привело сначала к хрущеву а потом брежневу. да, яркая и сильная личность пришедшая на смену сталина могла бы изменить вектор развития. но появление такой личности при сталине сомнительна. а значит события во многом были предопределены еще до революции.

Вот как так можно? Написать кучу букв - и ни капли смысла...

[Halward]

это не совсем так. я бы считал основными причинами все же не это. там скорее общее развитие социума привело сначала к хрущеву а потом брежневу. да, яркая и сильная личность пришедшая на смену сталина могла бы изменить вектор развития. но появление такой личности при сталине сомнительна. а значит события во многом были предопределены еще до революции.

Все было предопределено мнголо-татарским игом! :rolleyes: Князья как раз тогда выстроили действующую по сей день систему управления: получаешь от хана ярлык (право сбора налогов) - выбиваешь всё, что можно и что нельзя (ведь надо себе родному оставить побольше) - народ взбунтовался - вызывается монгольский ОМОН, который прикрывает Церковь. Общее развитие социума с тех пор в этом тренде и идет: зачем работать, зачем контролировать, зачем предпринимательство, зачем своё правосознание, зачем что-то выдумывать, если все можно просто отжать, обо всем можно договориться, грамотно отстегнув или заинтересовав. И все оттуда: кумовство, адовая бюрократия, эпическая клептомания на всех уровнях - пока князья пробивают по связям концессию на строительство железной дороги с гнилыми шпалами, обычные селюки тырят с этой дороги болты и рельсы, а Александр III держит на себе крышу вагона разбившегося на этой дороге поезда.

А если без иронии,то было бы интересно продолжить более детальный разговор, сложившийся в предыдущих постах. Там много реплик, ожидающих вашего комментария.

Изменено 24 августа, 2018 пользователем Halward

[hip]

Что характерно, возражений на счет буржуазного характера перечисленных ценностей не последовало. Разве ж с вами мировую революцию совершишь? Лишь бы квартирку, да без кредитов и мошенников, да чтоб ракеты, построенные капиталистами-эксплуататороми, летали...

какие буржуазные ценности? ты плохо сарказм понимаешь? из школьного возраста не вышел?

[(Милославский)]

Много чего странного говорят о коллективизации, но назвать ее ИДЕЕЙ СНИЗУ - это сильно, да...

Крестьяне Костромского уезда и губ. писали в марте 1907 г. во II Госдуму об указе, вводящем в действие реформу Столыпина: "Закон 9 ноября 1906 г. должен быть уничтожен окончательно. Права на земельную частную собственность не должно быть".

"Требовать отмены закона 9 ноября 1906 г., разрешающего выход из общины и продажу надельной земли, так как закон этот через 10-15 лет может обезземелить большую часть населения и надельная земля очутится в руках купцов и состоятельных крестьян-кулаков, а вследствие этого кулацкая кабала с нас не свалится никогда".

Приговор волостного схода Муравьевской волости Ярославской губ. в I Госдуму (июнь 1906 г.) гласил: "Мы признаем землю Божьей, которой должен пользоваться тот, кто ее работает; оградите переход земли в одни руки, ибо будет то же, что и теперь – ловкие люди будут скупать для притеснения трудового крестьянства: по нашему убеждению частной собственности на землю допустить невозможно".

В июне 1906 г. в I Госдуму был направлен и приговор с. Старой Михайловки Саранского уезда Пензенской губ.: "Мы желаем, чтобы зло земельной частной собственности покончить в один раз и навсегда, как это нам показала история, что вознаграждение ведет к величайшему обнищанию страны и к непосильному гнету для нас крестьян. У нас у всех в памяти кутузки, продажа скота, заушение со стороны властей, слезы жен и детей, которые оплакивали трудами откормленную скотину и продавали с торгов кулаку за недоимки; мы знаем, что землей владеют только тысячи людей, а безземельных миллионы, а поэтому право и желание должно быть по закону на стороне большинства".

Вот как обосновал свое несогласие с указом волостной сход Рыбацкой волости Петербургского уезда: "По мнению крестьян, этот закон Государственной Думой одобрен не будет, так как он клонится во вред неимущих и малоимущих крестьян. Мы видим, что всякий домохозяин может выделиться из общины и получить в свою собственность землю; мы же чувствуем, что таким образом обездоливается вся молодежь и все потомство теперешнего населения. Ведь земля принадлежит всей общине в ее целом не только теперешнему составу, но и детям и внукам."

"Всей землей правила вся община и за таковую землю вся община платила подати, несла разного рода повинности и распоряжалась землею, убавляя от многоземельных и прибавляя малоземельным, и потому никто не может требовать себе выдела земли в частную собственность и потому наша волость этого допустить не может. Она не может допустить и мысли, чтобы малосемейные, но многоземельные крестьяне обогащались за счет многосемейных, но малоземельных крестьян… Государственная дума, мы думаем, не отменит общинного владения землей".

"Министры отказали нам в земле, прочитали, что частновладельческих земель отчуждать нельзя, а откуда же тогда мы возьмем землю, без которой нам надо умирать голодной смертью? Министры говорят, что в Азии где-то есть много свободной земли и можно нас туда переселить. А мы понимаем это дело так: спокон веков у нас заведен обычай, что на новое место едет старший брат, а младший остается на корню. Так пускай и теперь поедут в Сибирь или в Азию наши старшие братья, господа помещики-дворяне и богатейшие землевладельцы, а мы, младшие, хотим остаться на корню здесь, в России."

Речь. 1906. 31 мая.

В с. Пушкино Костромского уезда и губ. 28 мая 1906 г. состоялся сход, на который прибыл «полицейский чин», который уговаривал крестьян переселяться в Сибирь. Крестьяне ему ответили, а потом написал в своем приговоре в Государственную думу: "Если вы уже очень хвалите Сибирь, так и переселяйтесь туда сами. Вас меньше, чем нас, а следовательно, и ломки будет меньше. А землю оставьте нам".

Сход села Яковлево Орловского уезда и губ. написал в мае 1906 г. наказ в Государственную думу: "Мы в кабале у помещиков, земли их тесным кольцом окружили наши деревни, они сытеют на наших спи[ну уж нет], а нам есть нечего, требуйте во что бы то ни стало отчуждения земли у частновладельцев-помещиков и раздачи ее безземельным и малоземельным крестьянам. Казенных земель у нас нет, а переселяться на свободные казенные земли в среднеазиатские степи мы не желаем, пусть переселяются туда наши помещики и заводят там образцовые хозяйства, которых мы здесь что-то не видим".

В приговоре деревни Фофанова Клинского уезда Московской губернии читаем: "Необходимо уничтожить частную собственность на землю и передать все земли в распоряжение всего народа". В приговоре крестьян Успенской волости Бирюченского уезда Воронежской губернии читаем: "Землей должен пользоваться тот, кто в состоянии сам ее обрабатывать без наемных рабочих". В приговоре крестьян села Быкова Бронницкого уезда Московской губернии сказано: "Выходя из того, что земля ничья, а Божья... устранить частное пользование на землю и передать ее с условием, что ею будут пользоваться без помощи батрацкого труда".

И т.д. и т.п.

Это, если что, не большевики и даже не коммунисты. Это такой "привет" от народа.

Нельзя обсуждать "колхозы", "коллективизацию", "провал аграрной реформы" в отрыве от понимания общества и крестьянского большинства, которое его составляло. Обсуждая в отрыве вы упустите мотивы, которые двигали людьми.

Изменено 24 августа, 2018 пользователем (Милославский)

[Halward]

какие буржуазные ценности? ты плохо сарказм понимаешь? из школьного возраста не вышел?

В связи с отсутствием внятных возражений в ход идет махровая демагогия и переход на личности. Олсо, сделать на основании вашего саркастически-осуждающего описания окружающей действительности вывод о том, какое общество вы бы считали правильно устроенным, можно путем совсем нехитрой логической операции.

Я не очень понял - это вы сейчас на голубом глазу утверждаете, что массовых самозахватов земель в 17-м году не было, потому как быть не могло, или что решения XV съезда ВКП(б) о проведении коллективизации были основаны на хотелках неких крестьян двадцатилетней давности?..

Изменено 24 августа, 2018 пользователем Halward

[olkiar]

Все было предопределено мнголо-татарским игом! :rolleyes: Князья как раз тогда выстроили действующую по сей день систему управления: получаешь от хана ярлык (право сбора налогов) - выбиваешь всё, что можно и что нельзя (ведь надо себе родному оставить побольше) - народ взбунтовался - вызывается монгольский ОМОН, который прикрывает Церковь. Общее развитие социума с тех пор в этом тренде и идет: зачем работать, зачем контролировать, зачем предпринимательство, зачем своё правосознание, зачем что-то выдумывать, если все можно просто отжать, обо всем можно договориться, грамотно отстегнув или заинтересовав. И все оттуда: кумовство, адовая бюрократия, эпическая клептомания на всех уровнях - пока князья пробивают по связям концессию на строительство железной дороги с гнилыми шпалами, обычные селюки тырят с этой дороги болты и рельсы, а Александр III держит на себе крышу вагона разбившегося на этой дороге поезда.

А если без иронии,то было бы интересно продолжить более детальный разговор, сложившийся в предыдущих постах. Там много реплик, ожидающих вашего комментария.

косательно предопределенности.

на начало 20 века в ри сложилась ситуация, выходом из которой должны были быть или радикальнып реформы или революция. случилась революция. обсолютно не важно какая. логика революции требует и ведет к диктатуре определенной группы людей. и последующие борьба за мместо вождя и репрессии внутри победившей группы. оставшийся у власти "вождь" несомненно будет старательно бороться с любой оппозицией, даже внутри собственной команды. что приведет, после смерти вождя к новой гражданской войне или же серьезному переделу власти группой лиц из команды ушедшего вождя. и как правило к власти придет группа дающая возможность стабильности полит ческой элиты. после чего произойдет постепенная смена старой команды вождя новыми людьми без смены политической элиты. такие вот социальные процессы. не только в ссср, но и в англии на пример. там вместо сталина был кромвель.

это логика развития общества. и ссср полностью попадает под нее.

[(Милославский)]

Я не очень понял - это вы сейчас на голубом глазу утверждаете, что массовых самозахватов земель в 17-м году не было, потому как быть не могло, или что решения XV съезда ВКП(б) о проведении коллективизации были основаны на хотелках неких крестьян двадцатилетней давности?..

Я на голубом глазу утверждаю, что те кто проводил коллективизацию жил в определённом обществе у которого были определённые взгляды и дело не в хотелках, а в мировозрениях общества вообще, большинство которого составляют крестьяне, которые жили и выросли в общи[ну уж нет], которые власть начала вытеснять. А массовые самозахваты земель в 17-ом это прямое продолжение той же осени 1905-го, только в других масштабах:

Осенью 1905 г. крестьянские волнения вспыхнули с новой силой. Т.Шанин пишет: "Массовые разрушения поместий не были к тому времени ни "бездумным бунтом", ни актом вандализма. По всей территории, охваченной жакерией, крестьяне заявляли, что их цель - навсегда "выкурить" помещиков и сделать так, чтобы дворянские земли были оставлены крестьянам для владения и обработки".

Крестьянские выступления с массовыми захватами помещичьих земель весной – летом 1905 года охватили 20% уездов империи, а в 1906 году – половину уездов. В сельской местности провозглашались «республики» – таковы «Марковская крестьянская республика» в селе Маркове Волоколамского уезда Московской губернии, «Старо-Буянская республика», созданная восставшими крестьянами сел Царевщина и Старый Буян Самарской губернии. На местах создавались новые органы власти – крестьянские комитеты или советы.

Нельзя на всё это смотреть дискретно, это всё единый процесс, который в конечном счете привёл к гражданской войне и определённым, вполне прогнозируемым результатам. Большевики и коммунисты вышли вот из этих условий, те кто проводил съезды - они росли вот среди этого и они все часть народа.

Изменено 24 августа, 2018 пользователем (Милославский)

[olkiar]

фактически дикрет о земле просто отразил уже шедший процес передела земли. так сказать узаконил. есть мнение, что это и дало победу в гражданской войне.

[Gato Calavera]

частновладельческих земель отчуждать нельзя, а откуда же тогда мы возьмем землю

Сразу в биореактор.

[(Милославский)]

Сразу в биореактор.

Это, если что, не один человек: наказ от крестьян Малоярославецкого уезда Калужской губ. в государственную думу.

[Halward]

Это хорошее коммюнике уже случившихся исторических событий, но, увы, оно почти не отвечает на вопрос "А почему было именно так, а не иначе".

Отличный же пример с республиками - первым делом помещичью землю забрать и поделить. А что форму самоорганизации все эти сообщества всякий раз имели разную, но схожую с общиной - так университетов их создатели не кончали, могли опираться только на свой опыт, а опыт был небогат. Но от "сельских обществ", функционирующих по Уложениям 1889 года все избавлялись при первой же возможности.

Возможно, между нами возникло недопонимание. Важность и значимость коллективизма как для менталитета русского крестьянина, так и для организации сельской экономики преуменьшить нельзя. Но крестьянская община - это пример искусственного, псевдосамостоятельного коллективного объединения, построенного на основе чуждых крестьянину идей, служащего интересам не крестьян, а властей, и мешающего появлению иных форм самоорганизации крестьянства.

Изменено 24 августа, 2018 пользователем Halward

[Kот]

..., и мешающего появлению иных форм самоорганизации крестьянства.

Там декларации-то были прекрасны: "строй цивилизованных кооператоров" и всё такое прочее... Но экономика - жестокая сволочь. Поэтому - колхозы.

[olkiar]

но так события развивались не только в ссср. а много где. да, частности могли быть такие, что современный мир был бы совсем другим. в частности военная диктатура временного правительства и приход к власти кого то я ля наполеон. но то, что после революции всегда наступает период диктатуры и некоторого отката это факт. из таких фактов и сплетается исторический процесс. он предопределен но в достаточно широких границах. так моя мысль понятней?

[Джон Сильвер]

Возможно, между нами возникло недопонимание. Важность и значимость коллективизма как для менталитета русского крестьянина, так и для организации сельской экономики преуменьшить нельзя. Но крестьянская община - это пример искусственного, псевдосамостоятельного коллективного объединения, построенного на основе чуждых крестьянину идей, служащего интересам не крестьян, а властей, и мешающего появлению иных форм самоорганизации крестьянства.

А какие идеи крестьянину не чужды? Мне вот интересно.

[Halward]

но так события развивались не только в ссср. а много где. да, частности могли быть такие, что современный мир был бы совсем другим. в частности военная диктатура временного правительства и приход к власти кого то я ля наполеон. но то, что после революции всегда наступает период диктатуры и некоторого отката это факт. из таких фактов и сплетается исторический процесс. он предопределен но в достаточно широких границах. так моя мысль понятней?

Ждем следующую революцию, чтоб посмотреть, как спираль истории повернется на новый виток)

А какие идеи крестьянину не чужды? Мне вот интересно.

У Булгакова же тема раскрыта :)

"— Вся земля мужикам.

— Каждому по сто десятин.

— Чтобы никаких помещиков и духу не было.

— И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью — во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к внуку и так далее.

— Чтобы никакая шпана из Города не приезжала требовать хлеб. Хлеб наш мужицкий, никому его не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю.

— Чтобы из Города привозили керосин."

[olkiar]

вот так к 28 году и стало. и как то это в городе не поняли. и привет колективизации...

[SCP-106]

Самое забавное что под вот эти крестьянские чаянья общину и сломали,что конечно хорошо и правильно,уж больно дерьмовая была форма самоорганизации(а скорее коллективной безответственности).

[USSRxGrabli]

Да, для срача. Если хочется, то опишите. Здесь обсуждают фантазии Ленина и отцов-основателей. Можно и другие источники использовать, даже приветствуется. Это называется "буржуазная революция, приводящая к становлению государственно-капиталистической формы производства". Хорошо быть марксиситом и жить среди объективных закономерностей. Утопия (и та, и другая) не наша, а тех, кто ее строил.

Да я бы с радостью. Но не понимаю о чем сраться. Утопия - (от греч. — нет и — место, т. е. место, которого нет; по другой версии, от — благо и - место, т. е. благословенная страна), изображение идеального обществ. строя, лишённое науч. обоснования. Ленин строил общество на научном обосновании. То что СССР развалился очень много лет спустя после его смерти к Ленину никакого отношения не имеет. Социалистическая система со всеми проблемами и перегибами прошла закалку во второй мировой войне. Причем тут утопия? А то что СССР развалился никак не означает что социализм не жизнеспособен. Австровенгрия тоже развалилась, но это не означает что капиталистическое устройство нежизнеспособное. Можно пример ещё с Южным Въетнамом привести, которого подчинил себе северный. Да чего ходить далеко, когда капиталистическая Российская Империя по швам затрещала и посыпалась. Как будто существование государства обусловлено только его системой общественного производства и распределения. Даже хорошую машину водитель может раздолбать.

Изменено 24 августа, 2018 пользователем USSRxGrabli

[Emtos]

Да я бы с радостью. Но не понимаю о чем сраться. Утопия - (от греч. — нет и — место, т. е. место, которого нет; по другой версии, от — благо и - место, т. е. благословенная страна), изображение идеального обществ. строя, лишённое науч. обоснования. Ленин строил общество на научном обосновании. То что СССР развалился очень много лет спустя после его смерти к Ленину никакого отношения не имеет.

Почему не имеет ? Краеугольный камень в строительство СССР заложил он. Причём строил он общество не на научном обосновании а на теории которая практикой не испытывалось.

Социалистическая система со всеми проблемами и перегибами прошла закалку во второй мировой войне. Причем тут утопия? А то что СССР развалился никак не означает что социализм не жизнеспособен.

Так и в других странах где пытались социализм строить, он того. Ни одно соц. государство не прошло испытание на прочность.

[SCP-106]

Так и в других странах где пытались социализм строить, он того. Ни одно соц. государство не прошло испытание на прочность.

Гражданин из считающих вьетнамских и китайских капиталистов,а также северокорейских фашистов социалистами или даже коммунистами. Так что тут будет нудный срач.

От себя замечу что вполне здравствуют старые соцстраны такие как Ангола,Куба,Мозамбик.

[Emtos]

От себя замечу что вполне здравствуют старые соцстраны такие как Ангола,Куба,Мозамбик.

Стабильно жить в ж*** это не значит здравствовать. Да и то там ест ькапиталистические элементы.

[hip]

давайте уже покажите современные российские достижения

[SCP-106]

Стабильно жить в ж*** это не значит здравствовать. Да и то там ест ькапиталистические элементы.

Куба [ну уж нет]одится в блокаде 3 поколения.Мозамбик и Ангола вполне развитые для Африки государства.