Ядерные бомбардировки Японии

[SCP-106]

Совершенно непонятно как постулируя:

Ты можешь одновременно говорить:

Напоминаю еще раз:Япония и Германия развязали Вторую мировую войну,их ветераны(можно посмотреть массу интервью) не испытвали никаких сожалений до самой смерти(в особенности японцы),их население горячо поддерживало своих диктаторов до самого конца(ни 1 значимого восстания в тылу).Поэтому никаких моральных ограничений на применение насилия в их отношении быть не могло. Если честно мне эта дискуссия с любителями сакуры поднадоела.

"Противоречий нет? Как это состыковывается? Или типа раз они убили 27 млн. то теперь и я могу сжигать дотла города и т.д. и т.п.? Этакая моральная индульгенция, право убивать мирняк?"

Нет никакого противоречия.У жертвы нападения есть полное право на месть.

Изменено 6 августа, 2018 пользователем Руперт

[Canopus]

Ну, то есть, если твою родную страну кто-то про себя признает преступной, то ты пойдешь на улицу, прыгать навстречу ядрёной бомбе, потому что заслужил, я правильно понимаю?

[Nielle]

Все это прекрасно, но Нюрнбергский и Нанкинский (и остальные) трибуналы четко очертили круг виновных и наказание для них. Коллективной ответственности народов ни в одном случае нет. Нет вины - нет наказания. Обратное - преступление.

Изменено 6 августа, 2018 пользователем Nielle

[Narval]

Напоминаю еще раз:Япония и Германия развязали Вторую мировую войну,их ветераны(можно посмотреть массу интервью) не испытвали никаких сожалений до самой смерти(в особенности японцы),их население горячо поддерживало своих диктаторов до самого конца(ни 1 значимого восстания в тылу).Поэтому никаких моральных ограничений на применение насилия в их отношении быть не могло. Если честно мне эта дискуссия с любителями сакуры поднадоела.

"Противоречий нет? Как это состыковывается? Или типа раз они убили 27 млн. то теперь и я могу сжигать дотла города и т.д. и т.п.? Этакая моральная индульгенция, право убивать мирняк?"

Нет никакого противоречия.У жертвы нападения есть полное право на месть.

Руперт, нужно отграничивать понятие мести от понятия военного преступления. Здесь нет абсолютно универсальных норм, есть просто практика, выработанная на прецедентах.

Если подводная лодка топит гражданское судно страны-противника - это обоснованный шаг, потому что даже если сейчас оно идет пустое, то завтра оно загрузится военным грузом. Но вот если капитан этой лодки потом приказывает расстрелять шлюпки или пройти через плавающих на спасательных поясах моряков, чтобы порубить их винтами - это военное преступление.

Если командир артиллерийской батареи в ходе военных действий ведет огонь по гражданским зданиям, полагая, что там могут скрываться вражеские снайперы, - это обоснованный шаг, хотя там и гибнут гражданские. Но если после занятия этих зданий командир пехотной роты прикажет расстрелять уцелевших гражданских - это военное преступление.

Таких примеров можно привести множество.

Какие-то ситуации более очевидны, какие-то менее. Часто нормы о признании каких-то действий военными преступлениями подгоняются победителями под действия побежденных. В таких случаях возникают правовые коллизии. В частности широко известны высказывания американского адмирала Ч. Локвуда (командующего американских подводных сил на Тихом океане) о том, что по обвинениям, выдвинутым Нюрнбергским трибуналом против Деница, нужно тогда судить и самого Локвуда, поскольку он приказывал делать ровно то же самое (вести неограниченную подводную войну, не заботиться о возможности спасения экипажей торпедируемых вражеских судов и т.п.).

В ситуации с бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки есть множество признаков военного преступления - перечислять их не буду, есть множество работ, подробно разбирающих данную тему. Я называю их именно признаками, поскольку они не могут считаться обвинениями, так как по понятным причинам такие обвинения никогда официально не выдвигались, никогда не исследовались военным трибуналом и все их оценки и интерпретации именно как военного преступления происходили со стороны частных лиц. Но для людей, хоть сколько-нибудь разбирающихся в данном вопросе, думаю, все очевидно.

[ElderSW]

Надо у китайцев 13 декабря спросить, зря бомбили или нет. лол

А то англосаксы по своей гнилой англосаксонской природе и сионистской причем отбомбили мирный, ни в чем не повинных япончиков!

Так и от негодования с дивана можно привстать!

Изменено 6 августа, 2018 пользователем ElderSW

[SCP-106]

если твою родную страну кто-то про себя признает преступной,

Вот и апологетика нацизма подъехала на пару с отрицанием Нюрнбергского и Токийского процессов.Почему я не удивлен?

Руперт, нужно отграничивать понятие мести от понятия военного преступления. Здесь нет абсолютно универсальных норм, есть просто практика, выработанная на прецедентах.

Если подводная лодка топит гражданское судно страны-противника - это обоснованный шаг, потому что даже если сейчас оно идет пустое, то завтра оно загрузится военным грузом. Но вот если капитан этой лодки потом приказывает расстрелять шлюпки или пройти через плавающих на спасательных поясах моряков, чтобы порубить их винтами - это военное преступление.

Неограниченая подводная война сама по себе военное преступление(она нарушает все конвенции по крейсерской войне),но поскольку этим занимались все кто могли,то наказывали за отдельные эксцессы и тех кто подвернулся под руку(немецких подводников топивших советские госпитальные суда и расстреливавших шлюпки даже и не подумали привлекать к суду).

Это о щепетильности международного права.

Чехи массово убивавшие и изгонявшие судетских немцев за то что те привели в Чехословакию врага они преступники или нет?

Я то разграничиваю.

Изменено 6 августа, 2018 пользователем Руперт

[Narval]

Неограниченая подводная война сама по себе военное преступление(она нарушает все конвенции по крейсерской войне),но поскольку этим занимались все кто могли,то наказывали за отдельные эксцессы и тех кто подвернулся под руку(немецких подводников топивших советские госпитальные суда и расстреливавших шлюпки даже и не подумали привлекать к суду).

Это о щепетильности международного права.

Чехи массово убивавшие и изгонявшие судетских немцев за то что те привели в Чехословакию врага они преступники или нет?

Я то разграничиваю

С точки зрения логики "чистого права" - наверное да, преступники. Но человечество не зря придумало такую вещь как суд, каковой только и может признать конкретного человека преступником, досконально разобрав все обстоятельства совершения им соответствующего деяния, квалифицируемого в качестве преступления. Я же выше говорил немного о другом. Понятие военного преступления - продукт научной, политической и гуманистической мысли западной цивилизации. Причем, как большинство ее продуктов, он применялся и продолжает применяться очень избирательно ("Друзьям - все, врагам - закон"). Я лично убежден, что если бы состоялось беспристрастное судебное разбирательство в отношении лиц, отдавших приказ о сбросе атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки, велика вероятность того, что их действия были бы сочтены военным преступлением. Вместе с тем, мы прекрасно понимаем, что ни 70 лет назад, ни в современных условиях, ни в обозримом будущем такой суд реально состояться не мог и не может.

[Canopus]

Вот и апологетика нацизма подъехала на пару с отрицанием Нюрнбергского и Токийского процессов.Почему я не удивлен?

Неловкий вопрос: ты совсем долбоклюй?

Бонбы, может, уже после Токийского процесса сбросили? Или наличие военных преступлений у страны как-то оправдывает целенаправленное уничтожение её мирного населения?

Изменено 6 августа, 2018 пользователем Canopus

[Crimson Baron]

Вечером будет вам Хиросима, не сомневайтесь.

[Braiker]

Я говорю о том, что чтобы показать силу атомного оружия можно не стирать в пыль города, а ударить непосредственно по военным объектам, что я думаю имело бы аналогичный эффект, только вот без сожженных детей и ~500 тыс. жизней.

У атомной бомбы такой сплеш что там все равно в завод попасть или рядом. А точность наведения авиабомб была настолько отвратная, что несмотря на радиоприцелы и прочее легко обычными бомбами можно было промахнуться мимо обьекта размером с завод. Поэтому либо эскадрилия бобров и приблизительно 50к+трупов на обьект, либо ядерное оружие и сразу -2 обьекта.

[Braiker]

Напоминаю еще раз:Япония и Германия развязали Вторую мировую войну,их ветераны(можно посмотреть массу интервью) не испытвали никаких сожалений до самой смерти(в особенности японцы),их население горячо поддерживало своих диктаторов до самого конца(ни 1 значимого восстания в тылу).Поэтому никаких моральных ограничений на применение насилия в их отношении быть не могло. Если честно мне эта дискуссия с любителями сакуры поднадоела.

"Противоречий нет? Как это состыковывается? Или типа раз они убили 27 млн. то теперь и я могу сжигать дотла города и т.д. и т.п.? Этакая моральная индульгенция, право убивать мирняк?"

Нет никакого противоречия.У жертвы нападения есть полное право на месть.

И ведь американцы и англичане были готовы на такое. В отношении немцев. С разгромом немецких в.с. им бы никто не помешал бы. Только СССР не дал. В итоге созвали Нюрнберский трибунал(в отношении немцев).

Изменено 6 августа, 2018 пользователем Braiker

[Crimson Baron]

Сюда пока что перенесен весь развесистый оффтоп из смежной темы.

Сейчас я буду его сортировать и отделять агнцев от козлищ.

[Nit]

Сюда пока что перенесен весь развесистый оффтоп из смежной темы.

Барон, ты не переусердствовал с оффтопом в соседней теме? Но если ты сам способен связать там два слова - то и пиши сам

[Трувор]

Это твоя личная, ни на чем не основанная, точка зрения.

"Западных лидеров особенно тревожило то, как бы Япония не объявила о капитуляции по советским дипломатическим каналам прежде, чем американцы успеют "выиграть" войну. У. Черчилль рассказал Г. Трумэну о пробных шагах японцев, о чём И.В. Сталин сообщил накануне британскому премьеру. Суть этих шагов сводилась к тому, что Япония не может принять безоговорочной капитуляции, но готова согласиться на другие условия.

У. Черчилль предложил выложить требования о безоговорочной капитуляции каким-то иным способом, так, чтобы союзники получили в основном то, чего они добиваются, и в тоже время дали бы японцам какую-то возможность спасти свою военную честь. Г. Трумэн, не задумываясь, отклонил это предложение. Он опасался, что в случае какой-то модификации требования о безоговорочной капитуляции Японии японцы сдадутся через посредничество Москвы и тогда победа может выскользнуть из американских рук.

Как видно из мемуаров У. Черчилля, весь этот разговор произвёл на него неприятное впечатление. Он почувствовал решительность и агрессивность нового президента, который в условиях возросшей силы Соединённых Штатов Америки хотел вести дела так, как будто наступил "американский век"."

[Анчар]

Чет я не понял. Последнему неучу понятно, что ядрен батон сброшенный,был эксперементом и ненужной формой доминации по де факто побежденному и беспомощному противнику.

Павшего противника ты либо добиваешь до конца, либо НЕ бьешь ногами тело в бессознанке. И никакими петушиными "ну они же официально не сдались" это не оправдать. Ладно политики на белом глазу несут подобную ахинею и дурачков из себя строят, но вы то...?

[Gato Calavera]

А он и не для Японии кидался. Он для совка кидался.

[Анчар]

А он и не для Японии кидался. Он для совка кидался.

смысл от этого не меняется. Пол ляма мирняка сдавшихся - в утиль.

[ElderSW]

Карма.

[Usagi san]

Пол ляма мирняка сдавшихся - в утиль.

Я совсем не фанат янков, но, справедливости ради, это для нас сейчас это полляма будущих мангаку и режиссеров аниме. А для плана вторжения на острова в то время это полмиллиона потенциальных фанатиков, готовых втыкать заточенные бамбуковые палки в пуза солдат USMC. И они ни фига не сдались на момент сброса. Другое дело, что то же самое можно было сделать по уже проверенному варианту "тут вроде вчера у вас стояло Дрезден/Токио" традиционными методами. Проникся ли бы "Дядюшка Джо" у которого и самого самолетики найдутся, большой вопрос.

[_PriZraK_]

Так он и от ядерной бомбы особо не проникся.

[(Милославский)]

Я совсем не фанат янков, но, справедливости ради, это для нас сейчас это полляма будущих мангаку и режиссеров аниме. А для плана вторжения на острова в то время это полмиллиона потенциальных фанатиков, готовых втыкать заточенные бамбуковые палки в пуза солдат USMC.

Если ориентироваться на карты, то все основные оборонительные подразделения на Кюсю (приблизительно 14 дивизий, в совокупности это около 900 тыс. человек) и в окраинах Токио (первый и второй этап плана Даунфолл) с которыми пришлось бы столкнуться джи-айям, а так же укрепления, линии снабжения и т.п. от атомных бомбардировок не пострадали совсем, за исключением разве что штаба 2-ой армии в Хиросиме, которая как говорят занималась обороной Юга Японии, но на Кюсю были свои штабы (в том числе подземные бункеры, и совершенно точно [ну уж нет]одился штаб 5-го воздушного флота), ну а в окраинах Токио тем более. Так же на Кюсю [ну уж нет]одилось до 40% всех боеприпасов, и они явно не хранились в Нагасаки или Кокуре.

Учитывая что с вооружением для мобилизации населения у японцев было всё очень и очень плохо, то представляется сомнительным что жители Хиросимы и Нагасаки могли быть серьёзно привлечены и задействованы в этом, "народный добровольческий корпус" вооружали луками и мушкетами.

Изменено 8 августа, 2018 пользователем (Милославский)

[hip]

С учетом конечно же.Не было в Хиросиме 170 тыщ трупов. Это я безотносительно вашего спора который кажется мне немного бессмысленным.

«Война не имеет правил. Суть войны — насилие. Самоограничение в войне — идиотизм. Бей первым, бей сильно, бей без передышки». Адмирал Фишер

"К слову, бомбили почему-то не военные объекты и укрепления, не военные порты и базы, а города. Которые, очевидно, не собирались захватывать, а собирались уничтожить вместе с населением"

Лолшто? Во время бомбардировок Японии военные обьекты бомбили наравне с промышленными,а высокий интерес к жилым к кварталам со стороны американцев(наподобие такого же к немецким у англичан) имел прозаическое обьяснение ввиде большого числа малых промпредприятий в Японии рассредоточеных среди жилого фонда.

Более того как минимум во время атомной бомбардировки Нагасаки командир бомбардировщика целил в 2 военных обьекта но промазал(очень большая облачность).

Вообще наблюдаю тут культивирование мифов 50-70 летней давности,вы нацистскую мульку про 300 тыщ погибших в Дрездение зарядите еще.

японцы с тобой согласятся, они даже за бомбардировки теперь, промывание мозгов страшнее атомной бомбы

[Анчар]

Эм....я пока видосик не посмотрел но в превью. "в место того, что бы сражатся и убивать я бы предпочла умереть от руки варага"......

А ГДЕ САМУРАЙСКАЯ ЧЕСТЬ!!!!!!!!

ДЕДЫ ВОЕВАЛИ!!!!

Ну а если серьезно. У япов же силен национализм, что за лажа про "лучше здохнуть самому"?

ПС Таки посмотрел видос.

Проржал про фразу "закон позволяет японии воевать" или что то в этом роде.

Буд то войны это вообще "законно" и когда они начинаются, кого то спрашивают.

ПСС Ну сам видосик, может там выборка специальная из этих четырех человек, а остальные 96 при таких вопросах катану доставали и делали принудительное харакири репортеру.

Изменено 8 августа, 2018 пользователем Ancharis

[DarthM]

Ну а если серьезно. У япов же силен национализм, что за лажа про "лучше здохнуть самому"?

Их как раз после второй мировой денационализировали по-своему. Дескать во всем виноваты самураи.

А бытовой национализм - да остался,

[hip]

самураев до этого выпилили, вообще всё началось с японского городового который на российского князя напал, после это японцы поняли что их могут размазать и начали активно покупать и развивать вооружение, что в итоге привело к победам над той же Россией в начале двадцатого века, и поражению от США и атомным бомбардировкам