Ядерные бомбардировки Японии

[Dаnlog]

За Дрезден и Нагасаки тоже надо отправлять под трибунал.

Говорят, при Сталине за сочувствие нацистам могли того, вкатать пятнарик с конфискацией. И конкретно в данном моменте я такой подход одобряю.

[Helbreсht]

Говорят, при Сталине за сочувствие нацистам могли того, вкатать пятнарик с конфискацией. И конкретно в данном моменте я такой подход одобряю.

ой харам офтопик это!

А еще за преднамеренное убийство мирняка в Германии к стенке ставили, хотя там среди мирного населения тоже были нацисты.

За сочувствие нацистам, да могли спросить. Но даже при учете того что в населении Дрездена было какое то количество нацистов, факта сожжения спящего города с мирным населением это как то не отменяет. И творили такое почти всегда джедаи и ко (ну или нацисты).

Ну а 2 применения не мирного атома "империей добра" над страной восходящего солнца... Они и так и так бы сдались, и даже без десанта. Но нужно было показать какие игрушки есть у дяди Сэма, желательно что бы с наглядным примером. Хороший пример получился. Мирное население.

[Nit]

Они и так и так бы сдались, и даже без десанта.

Это твоя личная, ни на чем не основанная, точка зрения.

[_PriZraK_]

Это твоя личная, ни на чем не основанная, точка зрения.

Ну как бы налёты с обычными зажигалками наносили городам никак не меньше ущерба. И уж тем более Японским городам из говна и палок. К тому же им грозила потеря Маньчжурии и остальных территорий, а значит поставок ресурсов не будет. Так что точка зрения не такая уж и необоснованная.

[(Милославский)]

К слову, бомбили почему-то не военные объекты и укрепления, не военные порты и базы, а города. Которые, очевидно, не собирались захватывать, а собирались уничтожить вместе с населением, что как ни крути тянет на военное преступление, как и блокада Ленинграда.

[hip]

бомбардировка Токио зажигательными бомбами унесла больше жизней чем бомбардировки Хиросимы и Нагасаки вместе взятые

[brRibbotaim]

Не лезут пока что, а случай представиться ещё как полезут.

[(Милославский)]

бомбардировка Токио зажигательными бомбами унесла больше жизней чем бомбардировки Хиросимы и Нагасаки вместе взятые

Генерал Кёртис Лемэй позже заявил: "Думаю, если бы мы проиграли войну, то меня судили бы как военного преступника" - это он вроде за бомбардировку Токио сказал. Т.е. как бы все всё понимают.

Ну и за потери ты не прав, в Токио - погибло около 80 тыс., по другим оценкам более 100 тыс., тогда как только в Хиросиме от 90 до 166 тыс. и в Нагасаки от 60 до 80 тыс., без учета тех, кто пострадал от последствий радиации и погиб в течении следующих 5 лет.

Изменено 5 августа, 2018 пользователем (Милославский)

[SCP-106]

Ну и за потери ты не прав, в Токио - погибло около 80 тыс., по другим оценкам более 100 тыс., тогда как только в Хиросиме от 90 до 166 тыс. и в Нагасаки от 60 до 80 тыс., без учета тех, кто пострадал от последствий радиации и погиб в течении следующих 5 лет.

С учетом конечно же.Не было в Хиросиме 170 тыщ трупов. Это я безотносительно вашего спора который кажется мне немного бессмысленным.

«Война не имеет правил. Суть войны — насилие. Самоограничение в войне — идиотизм. Бей первым, бей сильно, бей без передышки». Адмирал Фишер

"К слову, бомбили почему-то не военные объекты и укрепления, не военные порты и базы, а города. Которые, очевидно, не собирались захватывать, а собирались уничтожить вместе с населением"

Лолшто? Во время бомбардировок Японии военные обьекты бомбили наравне с промышленными,а высокий интерес к жилым к кварталам со стороны американцев(наподобие такого же к немецким у англичан) имел прозаическое обьяснение ввиде большого числа малых промпредприятий в Японии рассредоточеных среди жилого фонда.

Более того как минимум во время атомной бомбардировки Нагасаки командир бомбардировщика целил в 2 военных обьекта но промазал(очень большая облачность).

Вообще наблюдаю тут культивирование мифов 50-70 летней давности,вы нацистскую мульку про 300 тыщ погибших в Дрездение зарядите еще.

Изменено 5 августа, 2018 пользователем Руперт

[(Милославский)]

С учетом конечно же.Не было в Хиросиме 170 тыщ трупов.

Это по Хиросиме:

Количество погибших от непосредственного воздействия взрыва составило от 70 до 80 тысяч человек. К концу 1945 года в связи с действием радиоактивного заражения и других отложенных эффектов взрыва общее количество погибших составило от 90 до 166 тысяч человек. По истечении 5 лет общее количество погибших, с учётом умерших от рака и других долгосрочных воздействий взрыва, могло достичь или даже превысить 200 тысяч человек.

Это по Нагасаки:

Количество погибших к концу 1945 года составило от 60 до 80 тысяч человек. По истечении 5 лет, общее количество погибших, с учётом умерших от рака и других долгосрочных воздействий взрыва, могло достичь или даже превысить 140 тысяч человек.

Количество умерших по состоянию на 31 августа 2013 составляет порядка 450 тысяч: 286 818 в Хиросиме и 162 083 в Нагасаки.

Это я безотносительно вашего спора который кажется мне немного бессмысленным.«Война не имеет правил. Суть войны — насилие. Самоограничение в войне — идиотизм. Бей первым, бей сильно, бей без передышки». Адмирал Фишер

Этак можно оправдать любой геноцид. Да и вообще всё что угодно.

Лолшто?

Это про атомные удары. А не про бомбардировки вообще. Следи за линией беседы.

Более того как минимум во время атомной бомбардировки Нагасаки командир бомбардировщика целил в 2 военных обьекта но промазал.

А вот это лол, да.

Изменено 5 августа, 2018 пользователем (Милославский)

[SCP-106]

А вот это лол, да.

Ты не в курсе военного значения Хиросимы и Нагасаки и почему они попали в пул целей на первые места(до высадки на Кюсю по плану должно было быть 9 атомных ударов)?

"В последний момент, однако, бомбардир-наводчик капитан Кермит Бихан в просвете между облаками заметил силуэт городского стадиона, ориентируясь на который, он произвёл сброс атомной бомбы

Наскоро нацеленная бомба взорвалась почти посередине между двумя основными целями в Нагасаки, сталелитейными и орудийными производствами Мицубиси на юге и торпедным заводом Мицубиси-Ураками на севере."

Из загнивающей но 9 лет не удаляют так что написаному верить.

Этак можно оправдать любой геноцид. Да и вообще всё что угодно.

У нас тут речь не про абстрактную войну а про 2 мировую и "несчастных" немцев и японцев.Военное поколение(ну то есть те кто в период 1937-45 достигли или уже были совершеннолетними) которых своими художествами по моему личному мнению вообще выписало себя из человечества.

Изменено 5 августа, 2018 пользователем Руперт

[(Милославский)]

Ты не в курсе военного значения Хиросимы и Нагасаки и почему они попали в пул целей на первые места(до высадки на Кюсю по плану должно было быть 9 атомных ударов)?

Я говорю о том, что чтобы показать силу атомного оружия можно не стирать в пыль города, а ударить непосредственно по военным объектам, что я думаю имело бы аналогичный эффект, только вот без сожженных детей и ~500 тыс. жизней.

"В последний момент, однако, бомбардир-наводчик капитан Кермит Бихан в просвете между облаками заметил силуэт городского стадиона, ориентируясь на который, он произвёл сброс атомной бомбы. Наскоро нацеленная бомба взорвалась почти посередине между двумя основными целями в Нагасаки, сталелитейными и орудийными производствами Мицубиси на юге и торпедным заводом Мицубиси-Ураками на севере."

Из загнивающей но 9 лет не удаляют так что написаному верить.

Ну т.е. цели всё равно были уничтожены, не?

У нас тут речь не про абстрактную войну а про 2 мировую и "несчастных" немцев и японцев.Военное поколение(ну то есть те кто в период 1937-45 достигли или уже были совершеннолетними) которых своими художествами по моему личному мнению вообще выписало себя из человечества.

Мне одинаково противны убийства мирняка любой национальности, будь-то русские, немцы, румыны, японцы, китайцы, евреи и т.д. Убийство мирных граждан, целенаправленное, - это преступление. Мирное население, дети и женщины - себя из человечества не выписывали.

Изменено 5 августа, 2018 пользователем (Милославский)

[SCP-106]

Я говорю о том, что чтобы показать силу атомного оружия можно не стирать в пыль города, а ударить непосредственно по военным объектам, что я думаю имело бы аналогичный эффект, только вот без сожженных детей и ~500 тыс. жизней.

Какие военные обьекты предполагается искать в Японии за пределами крупных городов в августе 45го?

Следует напомнить что бомбардировка была натурным испытанием оружия эффективность которого была одной большой неизвестной.Собственно тот факт что хиросимская бомба была по некоторым данным на 25% слабее но случайно нанесла куда больший ущерб показывает насколько непредсказуемым было новое оружие.

Мирное население, дети и женщины - себя из человечества не выписывали.

Не знали и не поддерживали преступлений своих режимов? Ну 80 лет спустя очевидно что знали и поддерживали. Массовые депортации 45-46 ВСЕХ немцев и ВСЕХ японцев с передаваемых территорий символизируют что Обьединенные нации определили коллективную вину данных народов.

Изменено 5 августа, 2018 пользователем Руперт

[_PriZraK_]

Следует напомнить что бомбардировка была натурным испытанием оружие эффективность которого была одной большой неизвестной.Собственно тот факт что хиросимская бомба была по некоторым данным на 25% слабее но случайно нанесла куда больший ущерб показывает насколько непредсказуемым было новое оружие.

Испытания можно проводить не стирая в пыль города. 2 завода можно было разбомбить не кидая на них ядерную бомбу. Для неё нормальной целью были бы базы флота, крупные авиабазы и подобные объекты.

[(Милославский)]

Какие военные обьекты предполагается искать в Японии за пределами крупных городов в августе 45го?

Да хоть по укреплениям на островах, коих были тысячи, чего собственно и боялись американцы при высадке.

Следует напомнить что бомбардировка была натурным испытанием оружие эффективность которого была одной большой неизвестной.

Учитывая операцию Тринити учёные и военные прекрасно себе представляли что будет с населением и городами.

[SCP-106]

1)2 завода можно было разбомбить не кидая на них ядерную бомбу.

2)Для неё нормальной целью были бы базы флота, крупные авиабазы и подобные объекты.

1)Можно да а можно нет.Командование американцев решило испытать новое средство,и я не [ну уж нет]ожу ни 1 причины(логичной и без послезнания) им этого не делать.Единственное опасение которое у них было что бомбы окажутся слишком слабыми(но это как раз отсутсвие сколько нибуть заметного опыта испытаний).

2)Которые также [ну уж нет]одятся в городах внезапно.

Да хоть по укреплениям на островах, коих были тысячи, чего собственно и боялись американцы при высадке.

Стратегическое на 1945 год и очень дорогое штучное оружие будет применятся по тактическим целям?Мне кажется в американское командование сумасшедших не набирали.

Изменено 5 августа, 2018 пользователем Руперт

[(Милославский)]

Не знали и не поддерживали преступлений своих режимов?

Что могли знать и поддерживать дети или малообразованные крестьяне?

Массовые депортации 45-46 ВСЕХ немцев и ВСЕХ японцев с передаваемых территорий символизируют что Обьединенные нации определили коллективную вину данных народов.

Я не вижу здесь символизма и не вижу что бы хоть где-то Объединенные нации возлагали вину именно на весь народ.

Стратегическое на 1945 год и очень дорогое штучное оружие будет применятся по тактическим целям?Мне кажется в американское командование сумасшедших не набирали.

В твоём случае дорогое, штучное, стратегическое оружие сбросили на два завода в Нагасаки. Город, который до этого вообще не бомбили, т.е. - это была цель даже не первостепенной важности.

Изменено 5 августа, 2018 пользователем (Милославский)

[SCP-106]

Что могли знать и поддерживать дети или малообразованные крестьяне?

Я не вижу здесь символизма и не вижу что бы хоть где-то Объединенные нации возлагали вину именно на весь народ.

Мирное население состояло исключительно из перечисленных групп? Или 2 высокоразвитых индустриальных державах имелось образованое городское население разделявшее идеалы своих правителей даже в 45 году в абсолютном большинстве?

А ну то есть все государственные институты Германской и Японской империй были уничтожены просто так а суверенные государства без причины были стерты с карты мира на несколько лет? Ясно понятно.

Изменено 5 августа, 2018 пользователем Руперт

[SCP-106]

В твоём случае дорогое, штучное, стратегическое оружие сбросили на два завода в Нагасаки. Город, который до этого вообще не бомбили, т.е. - это была цель даже не первостепенной важности.

Американцы довольно много японских промышленных целей не бомбили до самого последнего момента,потому что ВНЕЗАПНО до зачистки Иводзимы у них не было адекватной базы(налеты с Сайпана были гораздо слабее а из Китая вообще бесполезными). Между зачисткой Иводзимы и 15 августа сколько месяцев и можно ли было атаковать все японские города за это время достаточными силами?

Изменено 5 августа, 2018 пользователем Руперт

[(Милославский)]

Мирное население состояло исключительно из перечисленных групп?

В том числе и из этих групп, причём процент не малый, ещё можно к ним стариков добавить, малоимущих и т.д. и т.п., которые к войне не имеют никакого отношения, ровно как и к преступлениям на ней.

Или 2 высокоразвитых индустриальных державах имеелось образованое городское население разделявшее идеалы своих правителей даже в 45 году в абсолютном большинстве?

Имелось и образованное, но и среди него имелись те, кто не разделял взглядов и не участвовал в преступлениях. Я разделяю точку зрения СССР и Союзников, в том, что нельзя делать преступным народ и немецкий народ, как и японский - не является преступным народом. За военные преступления несут ответственность конкретные лица, конкретные правители и командующие, конкретные солдаты и офицеры у которых есть конкретные имена и фамилии. И это не весь народ.

А ну то есть все государственные институты Германской и Японской империй были уничтожены просто так а суверенные государства без причины были стерты с карты мира на несколько лет? Ясно понятно.

Причём здесь государственные институты и народ в целом?

Между зачисткой Иводзимы и 15 августа сколько месяцев и можно ли было атаковать все японские города за это время достаточными силами?

Все нет. Но стратегически важные - да. И вот по этому видно, что в списках стартегически важных Нагасаки явно не на первых местах. В налёте на Токио в марте 45-го участвовало 300 с лишним бомбардировщиков, это говоря об достаточных силах.

Изменено 5 августа, 2018 пользователем (Милославский)

[SCP-106]

Причём здесь государственные институты и народ в целом?

Между проговариваемыми постулатами и реальными действиями всегда есть разница.Но по моему мнению и поголовные депортации и уничтожение государств побежденных подчистую и многолетняя оккупация это наказание и есть.Хотя бы потому что имеют в основном символичское значение.

Вообще непонимание связи между национальным государством и образующей его нацией поражает.

Изменено 5 августа, 2018 пользователем Руперт

[SCP-106]

Все нет. Но стратегически важные - да. И вот по этому видно, что в списках стартегически важных Нагасаки явно не на первых местах. В налёте на Токио в марте 45-го участвовало 300 с лишним бомбардировщиков, это говоря об достаточных силах.

А список целей вещь статичная или нет?По мере выбытия перворанговых целей позиция следующих в нем меняется или нет?(вопросы риторические если что).

Ничего так что через 2 месяца последовала бы высадка на Кюсю,а бомбами были атакованы город на Кюсю и город на части Хонсю непосредственно прилегающей к Кюсю? Никакая мысль относительно возросшей важности целей не закрадывается?

Изменено 5 августа, 2018 пользователем Руперт

[(Милославский)]

А список целей вещь статичная или нет?По мере выбытия перворанговых целей позиция следующих в нем меняется или нет?(вопросы риторические если что).

Ничего так что через 2 месяца последовала бы высадка на Кюсю,а бомбами были атакованы город на Кюсю и город на части Хонсю непосредственно прилегающей к Кюсю? Никакая мысль относительно возросшей важности целей не закрадывается?

Ну вот прям видно, что два завода в Нагасаки - это серьёзный вклад в часть операции Олимпик.

[SCP-106]

Ну вот прям видно, что два завода в Нагасаки - это серьёзный вклад в часть операции Олимпик.

Эм экипаж отбомбился туда куда отбомбился по большому счету случайно.Самолет болтался над южной Японией 5 часов не вышел на запасную цель(а до этого и на главную) и произвес сброс на остатках горючего на ту часть главной цели которую увидел.При лучшей видимости он бы возможно атаковал ВМБ.Мы не можем этого знать но такое допущение логично.А вывод главной базы Обьединенного флота на юго-западе в любом случае оказал бы эффект на высадку.

[(Милославский)]

Эм экипаж отбомбился туда куда отбомбился по большому счету случайно.Самолет болтался над южной Японией 5 часов не вышел на запасную цель(а до этого и на главную) и произвес сброс на остатках горючего на ту часть главной цели которую увидел.При лучшей видимости он бы возможно атаковал ВМБ.Мы не можем этого знать но такое допущение логично.А вывод главной базы Обьединенного флота на юго-западе в любом случае оказал бы эффект на высадку.

Учитывая что изначальные планы были бомбить Киото (который, как ты понимаешь, вообще не на Кюсю) и его заменили на две цели Кокуру и запасную Нагасаки, становится ясно что атомные бомбардировки вообще не имели никакой планируемой цели в соотношении с планом Даунфолл и выбирались из других соображений, ну и собственно про Гровса, который всё это планировал пишут следующее:

Важным в этом деле был выбор целей для атомных ударов. Гровс сделал это без привлечения военных специалистов, занимавшихся планированием военных операций в генеральном штабе. Он предложил первоначально четыре объекта для атомной бомбардировки: города Кокура, Хиросима, Ниигата и центр древней культуры бывшую столицу Японии -- Киото.

При назначении этих объектов Гровс руководствовался соображениями, весьма далекими от гуманности. Когда возникли возражения против Киото, он привел в доказательство своей правоты два аргумента: во-первых, этот город называет больше миллиона населения, что, следовательно, обещает хороший эффект взрыва; во-вторых, он занимает огромную площадь, на которой вполне укладывается предполагаемый диаметр зоны разрушения. Одним словом, его очень устраивала площадь города для оценки мощности бомбы. Гровс долго настаивал на выборе этого объекта для первой атомной бомбардировки. Но на этот раз даже поощрявшие его настойчивость политические деятели увидели, что генерал перегнул палку. Впоследствии объекты для атомных ударов были уточнены и вместо Киото в список попал ныне получивший печальную известность город Нагасаки.

Характерен для личности Гровса и такой факт: когда цели были утверждены, выяснилось, что вблизи них [ну уж нет]одятся лагеря военнопленных американцев и их союзников, и тогда Гровс не колрепродукциясь дал указание не принимать во внимание этот фактор.

Воспроизведено с издания:

Л. Гровс. Теперь об этом можно рассказать. М., Атомиздат, 1964 г.

Сокращенный перевод с английского О.П. Бегичева с издания:

NOW IT CAN BE TOLD.

The story of Manhattan project.

By Leslie R. Groves, Lieutenant General, U.S. Army, Retired.

Harper & Brothers Publishers, New York.

http://lib.ru/MEMUARY/MANHATTEN/grove.txt_...g-pictures.html

Карта предполагаемого расположения японских войск на Кюсю:

Тут хорошо видно, что если Кокура в целом и имеет какое-то значение (по мимо развитой промышленности и порта), то Нагасаки - это в принципе "остаточный принцип".

Между проговариваемыми постулатами и реальными действиями всегда есть разница.Но по моему мнению и поголовные депортации и уничтожение государств побежденных подчистую и многолетняя оккупация это наказание и есть.Хотя бы потому что имеют в основном символичское значение.

Вообще непонимание связи между национальным государством и образующей его нацией поражает.

В таком случае раздел чехословакии - это наказание чехословаков, раздел польши - поляков, ну а восточную римскую империю наказали османы и т.д. и т.п.

Непонимание того, что народ иногда обслуживает правящую элиту, которая вообще не всегда действует в интересах этого самого народа - удивляет.

Совершенно непонятно как постулируя:

«Война не имеет правил. Суть войны — насилие. Самоограничение в войне — идиотизм. Бей первым, бей сильно, бей без передышки». Адмирал Фишер

Ты можешь одновременно говорить:

У нас тут речь не про абстрактную войну а про 2 мировую и "несчастных" немцев и японцев.Военное поколение(ну то есть те кто в период 1937-45 достигли или уже были совершеннолетними) которых своими художествами по моему личному мнению вообще выписало себя из человечества.

"Война не имеет правил. Суть войны - насилие. Самоограничение в войне - идиотизм. " В чём тогда претензия к художествам поколения? Немцы убили 27 млн. советских граждан - вполне в духе "Война не имеет правил. Суть войны - насилие. Самоограничение - идиотизм", не? Противоречий нет? Как это состыковывается? Или типа раз они убили 27 млн. то теперь и я могу сжигать дотла города и т.д. и т.п.? Этакая моральная индульгенция, право убивать мирняк?

Изменено 6 августа, 2018 пользователем (Милославский)