Вопрос о духах машины

[Melem]

Дух машины развивается из психического оттиска разумных и представляет из себя (как я понял) что-то вроде японских цукумогами.

Демон - нерождённая тварь которая порождена воздействием эмоций смертных на имматериум.

Вопрос - можно ли между ними поставить знак равенства? Желательно с ссылками на бэк.

[Стрилятель]

Нет.

[Patton]

Нет.

[Marid]

Дух машины развивается из психического оттиска разумных и представляет из себя (как я понял) что-то вроде японских цукумогами.

Что такое дух машины неизвестно точно, это одна из версий.

Духи простых механизмов обычно примитивны и похожи на простые программы, духи титанов и кораблей - более сложные и сильные. С годами у духа может менятся "характер" и проявляться индивидуальные особенности.

Насколько я помню, машина получает дух в конце сборки, при освящении.

В принципе "испорченные" Хаосом духи иногда ведут себя как демоны, но видимо это все-таки разные вещи. Но демона можно вселить "вместо" духа.

[Шалопут]

А духи разве не только у тех машин что имеют в себе биокомпоненты? В Первом Еретике есть отрывок:

"Отрывок"

Кирена прервала рассказ Аргел Тала, положив ему руку на предплечье.

— Вы использовали разумные машины сами?

Он ожидал этого вопроса.

— Легио Кибернетика — бесценное подразделение Механикус. Великий крестовый поход опирается на боевые машины Легио Титаникус в самых тяжелых ситуациях, а Кибернетика используется великими Легионами Астартес. Их техника — это роботизированные оболочки, вмещающие духов машин. Тежножрецы Кибернетики создают органическо-синтетические разумы из биологических компонентов.

Кирена потянулась за стаканом с водой, стоявшим на столике у кровати. Ее пальцы скользнули по металлической поверхности, слегка толкнув стакан, прежде чем она взяла его. Она пила маленькими глотками, не торопясь продолжить разговор.

— Ты не видишь разницы, — Аргел Тал произнес это, не задавая вопроса.

Она опустила стакан, глядя, но не видя его.

— А есть разница?

— Не задавай этого вопроса Кси-Ню, если встретишься с ним. Это оскорбит его настолько, что он убьет тебя, а мне не хотелось бы убивать его в ответ. Достаточно сказать, что разница в разуме. Органическое сознание, даже являясь синтетическим, связано с совершенством человечества. Искусственное же — нет. Этот урок многие культуры усваивают лишь тогда, когда их слуги-машины восстают против них, как когда-нибудь поступили бы и Обсидианы с жителями Сорок Семь-Шестнадцать.

Типа органическая составляющая является своеобразным телом, а дух машины получается подобием души, отсюда и указанная в книге связь с человечеством. Правда, в 30К, не все в наличие души верили, но так описание подходит.

P.S. Роботы ведь были и тех же жителей 47-16, но сами КД увидев их сказали, что местные жители придают безумию форму и Лоргар прав приказав разрушить эту цивилизацию. То есть их роботы обладающие полностью искусственным интелектом не должны были иметь ни духа, ни соответственно и связи с людьми.

Изменено 23 июля, 2018 пользователем Шалопут

[Нитроксилин]

А духи разве не только у тех машин что имеют в себе биокомпоненты?

Зависит от того, что под духом машины подразумевать.

Приблизительным определением духов машины во всём их разнообразии можно считать "в понимании Империума и механикусов - похожее на волю/разум/душу то, что заставляет агрегат функционировать так, как он функционирует, независимо от того, предусмотрена ли в нём какая-либо саморегуляция (лэндрейдеры, когитаторы, роботы Кибернетики) или нет (ножи и автоганы)".

У лэндрейдера есть директивы, велящие ему стрелять туда-то и так-то? Дух машины. Стреляет не туда - надо его умилостивить под дым кадильниц (на самом деле залезть ему в кибермозги и перенастроить что нужно).

Автоган стреляет так-то? Дух машины. Заедает - надо умилостивить (на самом деле, например, разобрать, прочистить и смазать).

Нож режет? Дух машины. Плохо режет - надо умилостивить (на самом деле наточить).

Кое-где, ЕМНИП, упоминалось, что с точки зрения имперцев в таусятских пушках вполне себе есть духи машины, только истязаемые и страшно от этого вопящие (в противовес праведному рёву болтера).

Изменено 23 июля, 2018 пользователем Нитроксилин

[samurai_klim]

У ИК так форты космические ещё и матом кроют

[Marid]

А духи разве не только у тех машин что имеют в себе биокомпоненты?

Ну там в пример приводились Легио Кибернетика, у которых особая сложная система с полуорганическими "мозгами", и с более "умными" духами. Типа лицемерный Империум стирает в пыль аборигенов за ИИ, а сам недалеко от них ушел)))

Но некоторые биокомпоненты в "железе" духов есть и других сложных машин.

А так, считается что дух есть даже у лазгана или болтера (насколько это так, вопрос спорный)

Изменено 23 июля, 2018 пользователем Marid

[Melem]

А так, считается что дух есть даже у лазгана или болтера (насколько это так, вопрос спорный)

Насчёт лазганов и болтеров - ИМХО если и есть, то мало влияет на реальность. Разве что а ля DoW 2 (повышенный урон по определённым расам)

А вот более сложной машинерия...

Авантюрный: Судно жаждет искать новые горизонты, стремится прочь от цивилизации и рвётся в тьму неизвестного. При участии в Предприятии корабль получает +10 к Обнаружению, а когда не участвует штраф -10 к Обнаружению.

Это одна из странностей духа машины упомянутая в "Вольном торговце". Тут уже не отмахнёшься.

[Aidann]

Это одна из странностей духа машины упомянутая в "Вольном торговце". Тут уже не отмахнёшься.

Никто и не отмахивается. Но в отличие от духа машины, допустим, лазгана, дух машины космического корабля основан на в разы более сложной технической базе, и по сути является обучающейся системой. Другой вопрос что в условиях вселенной Империума, Вера как психическая сила имеет воздействие. Гвардеец верящий что его лазган при прочтении литании будет стрелять сильнее имеет все шансы реализовать это. Тут уже зависит от психического рейтинга гвардейца и воли (страсти) что он вкладывает в литании. Экипаж долго и сильно верящий что их корабль может превозмогать имеет все шансы получить особенности духа машины "Stoic".

[Melem]

Никто и не отмахивается. Но в отличие от духа машины, допустим, лазгана, дух машины космического корабля основан на в разы более сложной технической базе, и по сути является обучающейся системой.

Да это была шпилька в сторону тех идиотов (к коим до недавнего времени относился и я), которые считают что Дух Машины = ИИ, который Механикус просто ещё не классифицировал как изуверский интеллект.

Но всё же вопрос остаётся вопросом: в чём (по бэку) отличия Духов Машины и демонов варпа? И те и другие сущности имматериума. В коррапте хаосом? В изначальной материальной привязке MS?

[Кардинал Бухарис]

Ну тогда общество парий должно гнобить Духов Машин, ломать оборудование и т.д.

Чего не наблюдается! (насколько мне известно)

[Умный и осторожный Трус]

Есть отдельный подвид технопарий. Они вполне себе это делают.

[Boggi]

Скажу то, как вижу это я без привязки к каким-то конкретным фактам, а просто как общий концепт который я уже наблюдаю довольно долго в вахе.

Один из основных постулатов Вахи, это то, что у людей как у психоактивной рассы, вера как и прочие мысли и эмоции - реальна. Недавно про реальность мыслей это даже Тау узнали и очень удивились!))

Поэтому пусть не сразу но молитвы начинают работать и верный болтер и правда чуть меньше клинит и оно чуть-чуть лучше стреляет.

Бек орков нам про это вообще кричит и делает эту особенность чуть ли ни одной из главных фишек расы. Старый (в смысле уже давно известный) бек об орковских болтерах которые в руках хумми просто взрывались, я думаю все помнят.

Но это самый примитивный уровень.

Чем сложнее техника тем более сложный дух машины и тем больше плюшки. К примеру броня космодесанта еще не обладает полноценным ии но имеет свой встроенный когитатор. В итоге когда броню прославленного брата ассолтника вырезавшего фигову тучу врагов но все же умершего под горами трупов генокрадоч дарят новому брату, то он вдруг понимает, что умеет прекрасно резать генокрадов буд-то он только из службы в карауле вернулся, да и вообще броня ему всячески намекает, что она помнит! При этом все элементы более простого уровня духа машины, на месте. Типа смажь получше и помолись и тогда твои ботинки никогда не будут скрипеть.

Ну а дальше еще больше. Если у техники есть полноценный ИИ, то на выходе получается коктель из того, что выше + сюда добавляется сам ИИ, который видоизменяется под воздействием молитв и эмоции тех кто им пользуются. Сюда записываются всякие титаны с слепками души всех принцепсов, что соединялись с ним, лендрейдеры, что вдруг решают, что то же могут за братьев порвать все в округе и тд и тп.

Итого такие как бы три псевдоуровня духа омниссии. И дело тут не в уровнях. Я топлю за сам принцип.

Ну а с демонами все проще. В беке эти штуки не только не связаны, а даже в чем-то противопоставляются. Вселить демона в машину, значить осквернить дух машины который будет фактически подчинен этому демону. Но, что интересней, демона можно выгнать, а дух машины очистить. Такое могут проделывать со всякими особоценно ценными реликвиями техники, типа древних кораблей или мегаперчатокболтеров. Однако тут наверное большое значение имеет степень коррапта техники. Возможно есть некая точка невозврата, когда уже без шансов отмолить живой комок щупальцев и плотив в перемешку с адскими механизамими торчащими во все стороны.

[Marid]

Но всё же вопрос остаётся вопросом: в чём (по бэку) отличия Духов Машины и демонов варпа? И те и другие сущности имматериума.

Щас будет чистое ИМХО и рассуждения на основе прочитанных книг.

Тут как - демон живет в варпе, душа - "отражение в варпе", то есть... частично в варпе? Отражается в варпе?? Хз, но точно имеет "подключение" к нему. А вот с духом машины - понятия не имею "где" он. Впрочем, возможность коррапта и поссеса намекает, что как и душа - в "теле" машины (когитаторы, камеры машинного духа и т.д.), но возможно отражается и подключен к варпу. По кодексу демонов же, отражение в варпе имеет даже нож, которым режут кого-то - как это влияет на дух машины непонятно, но возможно "корраптит"...

Сразу говорю - это ИМХО, а еще я не читал ни книг Макнилла о Механику(с/м)ов, ни кодекс Адептус Механикус, так что поправьте если не прав))

которые считают что Дух Машины = ИИ, который Механикус просто ещё не классифицировал

Ну это одна из версий, имеющая право на жизнь.

Вообще забавно, духи машин в Вахе похожи не на "голый" интеллект

(каким обычно в фантастике изображают ИИ), типа "самознание без эмоций" и т.д., а наоборот - скорее голое подсознание. То есть они обычно не особо думают, зато прекрасно испытывают эмоции, действуют на инстинктивном уровне и пр. Это очень забавно)

НО- за исключением книг Сандерса, у него духи изображены почти как ИИ (они разговаривают, их можно выключить и т.д.)

Есть отдельный подвид технопарий. Они вполне себе это делают.

Кстати есть и обратные случаи "техно-святые" (псайкеры??), которые одним присутствием чинят и улучшают работу механизмов.

А еще, обычные псайкеры вроде тоже могут нарушать работу механизмов (в кодексах было)

[Лукин]

Автоган стреляет так-то? Дух машины. Заедает - надо умилостивить (на самом деле, например, разобрать, прочистить и смазать).

Нож режет? Дух машины. Плохо режет - надо умилостивить (на самом деле наточить).

Тут уж скорее "машинный дух" будет восприниматься как своеобразный "дух хранитель" соответствующего предмета личного вооружения. То есть пользователь вполне понимает общие принципы устройства механизма, но это не отменяет при этом чтения литаний (в том числе "на всякий случай").

[Knijnik]

Кстати есть и обратные случаи "техно-святые" (псайкеры??), которые одним присутствием чинят и улучшают работу механизмов.

А еще, обычные псайкеры вроде тоже могут нарушать работу механизмов (в кодексах было)

Император одной фразой починил/исцелил Рыцаря на Марсе, которого не могли починить марсианские адепты. С чего и началось его приравнивание к Омниссии.

[Sangvinij]

Император одной фразой починил/исцелил Рыцаря на Марсе, которого не могли починить марсианские адепты.

Сие есть просто одна из высших форм телекинеза.

[Sangvinij]

Авантюрный: Судно жаждет искать новые горизонты, стремится прочь от цивилизации и рвётся в тьму неизвестного. При участии в Предприятии корабль получает +10 к Обнаружению, а когда не участвует штраф -10 к Обнаружению.

Это одна из странностей духа машины упомянутая в "Вольном торговце". Тут уже не отмахнёшься.

Кхм. кто-то плохо читал корник Рог Трейдера, а также сапплаи к нему. Далее там разъяснялось, что Авантюрный Дух Машины корабля имеет лучшую настройку для взаимодействия с авгурами и возбудимость оной, когда исследует новые места. Просто называть сложнейшие программы и матрицы "духами машины" - это техноварварство самих Механикусов, точнее, большей их части. Есть случаи, когда коллективное бессознательное всех механикусов, тоже получает отражение в Варпе и происходит то, что происходить не должно: плазменный пистолет, который не должен стрелять, стреляет, оружейный сервитор внезапно открывает огонь и ни разу не мажет, хотя его прицельная матрица была сломана, лендрейдер начинает уничтожать орков, будто бы обладает своей волей.

Изменено 24 июля, 2018 пользователем Sangvinij

[Knijnik]

У орков вообще половина оружия стрелять не может по законам физики. Но стреляет. Так же в бэке достаточно фактов об уникальном оружии которое "любило" некоторых врагов.

[Sangvinij]

У орков вообще половина оружия стрелять не может по законам физики. Но стреляет. Так же в бэке достаточно фактов об уникальном оружии которое "любило" некоторых врагов.

Орочье оружие - это именно воздействие поля ВАААГХ, на окружающую технику и оружие. А вот прицельные духи машины, которые могут в процессе работы выработать новые, более эффективные алгоритмы наведения, данность для 40к. Просто не надо все это мистифицировать сверх меры.

[Sangvinij]

Есть отдельный подвид технопарий. Они вполне себе это делают.

Дискорданты упоминаются только в книгах по 1ой редакции Ереси. И никто их технопариями не величает, на людей они кстати вообще никак не действуют, хотя по логике излагающих, должны бы.

[Чайка]

Орочье оружие - это именно воздействие поля ВАААГХ, на окружающую технику и оружие

Разве эта дребедень до сих пор валидна? Орочьи технологии зачастую просто слишком круты для понимания, вот и придумывают всякие ВАААХПОЛЯ (Оркимед в это время делает фейспалм)

:ork-rush:

А вот прицельные духи машины, которые могут в процессе работы выработать новые, более эффективные алгоритмы наведения, данность для 40к. Просто не надо все это мистифицировать сверх меры.

Имхо, что все вот эти проявления квази духа-машины, действительно некая мистификация. Однако, есть механизмы с реально существующим духом - тот же ковчег Сперанца тому пример.

[Sangvinij]

Имхо, что все вот эти проявления квази духа-машины, действительно некая мистификация. Однако, есть механизмы с реально существующим духом - тот же ковчег Сперанца тому пример.

Эмм, мы серьезно сейчас говорим о корабле, который размером с небольшую луну? Я думаю, что та самая Сперанца и есть зачаточный ИИ, учитывая объемы информации, которые приходится обрабатывать, там просто может быть создателями заложена, вспоминаем то, что Сперанца адский археотех, наличие какой-то гештальтной сущности. Также не надо забывать то, как реагировала Галатея на машинный дух Сперанцы, желая с ним слиться и подчинить, единственная между ними разница - это то, что у Сперанцы нет своей воли, а у Галатеи есть.

"Спойлер"

тоже на самом деле нет, поскольку - это калька с разума Веттия Телока, но все же.

[Алвари]

Стреляет не туда - надо его умилостивить под дым кадильниц (на самом деле залезть ему в кибермозги и перенастроить что нужно).

Честно говоря, не уверен, что в рамках вселенной именно такое "на самом деле". В реальности вахи нельзя исключать, что именно молитвы и дым кадильниц приводят всё в норму. Этакая мрачная техномагия.

Вон в Гибельном клинке (вроде бы) техножрец взмолился духу машины захваченного орками танка, и тот - и без того недовольный тем, что орки там творят - укокошил всех внутри (вроде бы плазмой внутренности свои залил).

Можно, конечно, рационально объяснять: мол, передал по вайфаю команда открытия вентелей, а можно добавить немного техномистики. Мне вариант с техномистикой в вахе больше нравится, как противовес нашей рациональной реальности :)