темные ангелы - предатели?

[kurcr]

ЭМ. Алеу. Он их отдал Пертурабо, потому что думал, что Пертурабо - лоялист, который собирается бомбить ими Гора на Истваане. После этого эпизода он кстати впал в особую паранойю и начал подозревать всех и вся, начиная с Жиллимана.

Ой, вот не надо тут!)

Он отдал орудия с понтом, что Перт его потом поддержит на новых выборах вармастера, и точка.

А перт его развел, тупость и тщеславие Льва всем известны.

Мда, фанбойство такое фанбойство/

[kurcr]

те шрамы не были против примарха, они лишь хотели подтолкнуть его на сторону Гора и подготовить почву пока его не было, но как только получили поджопник ушли служить в сагьяр мазар или как у них там отряды камикадхзе назывались, там по другому было

Эммм, нет.

Они его хотели на фиг на планете оставить, это как бы не просто ждали его пока его не было.

[Mad_Rat]

Мда, фанбойство такое фанбойство/

Родной, ну не толсти ты так плез. Как то что Лев хотел стать новым Вармастером среди лоялистов доказывает, что он трейтор?

Тщеславие как и неумение разбираться в людях предательством не являются.

Лев несколько раз говорит, что хочет чтобы все устаканилось и Грейт Крусейд продолжался как раньше. В "Льве" он там даже заявляет что прижмет и Жиллимана и Гора обоих и вернет под власть Императора, лол.

И справедливо осyждаются. Это прямо говорится в бэке, но не отрицается фанами, в отличии от...

Легенд, ты мне объясни, что я отрицаю блин.

ДА - не трейторы. Не больше чем Волки, Блады и прочие. Твердо и четко. Вон Фил Келли подтверждал.

Они мрачные антигерои, с мрачным секретом, которые делают не всегда хорошие вещи (а кто их делает в 40К?)

Да, их история основана на предательстве.

Но не их предательстве. Их история - это реакция на предательство братьев, Падших. Вот и все.

Изменено 1 июля, 2018 пользователем Mad_Rat

[Sergestusque]

Простите, пропyстила.

Я имею ввидy, что нарядy с обычной лестницейкомандного состава большинство их дочерних орденов это по сyти личная армия иннер циркла. Так как в каждом имеется тайная организация, являющаяся альтернативным командованиями и подчиняющимся напрямyю лидерам ордена - основателя. В итоге y нас с десяток орденов, что вместо своих прямых обязанностей по yказке ловят тараканов из голов ТА. К словy, такие тайные организации yже были в прошлом. Назывались ложами. ;)

это не личные армии, это всё одна большая армия, а ордена это подразделения. Они даже спокойно производят ротации, как например после забытых войн один из орденов наследников влил в ТА несколько сотен десантников чтобы не было подозрений от таких резких потерь. Там четкая командная структура, де факто легион под руководством азраила. Насчет прямых обязанностей, то даже с учетом охоты ТА это один из самых успешных орденов в империуме, с их списком побед может сравниться лишь пара тройка. И насчет замысловатой командной структуры и всяких тайных запутанных штук внутри легиона, это было изначально в легионе, как раз таки из за этого Темные Ангелы были имунны к внедрению альфачей и лож, Жиллиман тоже отмечал что у ТА там все дико запутанно, тайно и секретно

[kurcr]

Он отдал орудия так как хотел, чтобы Перт за него потом свой голос дал, ты от темы не уходи)

И тут вытекает тщеславие (плевать на все главное, чтобы я стал главным).

Не умение разбиратся в людях, о чем даже его пацаны с легиона говорили

Лев несколько раз говорит, что хочет чтобы все устаканилось и Грейт Крусейд продолжался как раньше. В "Льве" он там даже заявляет что прижмет и Жиллимана и Гора обоих и вернет под власть Императора, лол.

"Говорит"

Хэх, Аутэк Мор с кучкой бомжей смог распахать базу ПМ и еще какой-то артефакт слямзил, хотя у него и близко не было численности легиона.

Изменено 1 июля, 2018 пользователем kurcr

[Mad_Rat]

Он отдал орудия так как хотел, чтобы Перт за него потом свой голос дал, ты от темы не уходи)

И тут вытекает тщеславие (плевать на все главное, чтобы я стал главным).

Не умение разбиратся в людях, о чем даже его пацаны с легиона говорили

И?

Я все равно не вижу, какое это имеет отношение к предательству. Ну хотел он личный профит поиметь в процессе подавления восстания, и что? Это не преступление.

Жиллиман тоже, знаешь ли, был тщеславным, о чем многие ему пеняли. Замутил Империум Секундус без пруфов, что Император погиб и Терра захвачена, и сам им рулил через по-большей части формальную фигуру Сангвиния. Но предателем это его не делает.

Изменено 1 июля, 2018 пользователем Mad_Rat

[kurcr]

И?

Я все равно не вижу, какое это имеет отношение к предательству. Ну хотел он личный профит поиметь в процессе подавления восстания, и что? Это не преступление.

Жиллиман тоже, знаешь ли, был тщеславным, о чем многие ему пеняли. Замутил Империум Секундус без пруфов, что Император погиб и Терра захвачена, и сам им рулил через по-большей части формальную фигуру Сангвиния. Но предателем это его не делает.

Не преступление) в том то и дело.

Тут восстание, все в ужасе и шоке, империум раскололся.

А один из величайших полководцев с большим и сильным легионом отстаивает свой шкурный интерес.

[Sergestusque]

Эммм, нет.

Они его хотели на фиг на планете оставить, это как бы не просто ждали его пока его не было.

– А что с Каганом?

– Что ты имеешь в виду?

– Если он не увидит истину?

Хибу усмехнулся.

– Ты слышал доводы говорившего – Гор и Каган всегда придерживались одних взглядов. Что он может сделать, если его флот будет единодушен. Он согласится с тем, что мы сделали. Увидит правоту в наших действиях. – Хибу повернулся к нему. – Ты сделал свой выбор. Не сомневайся в нем, брат. Он был верным.

Рука, в которой Хасик держал оружие, дернулась.

– Я просто хотел снова увидеть вас и магистра войны вместе. Это было мое единственное желание. Мы не могли позволить взять верх нашептываниям вероломных.

– Вероломных? – Хан окинул взором мостик. – Ты это натворил и называешь других вероломными?

Хасик ощетинился.

– Мы все еще можем прийти к согласию! – закричал он. – Мы совершили ошибки, но, несмотря на это, мы видим истину. Он призывает, мы должны ответить. Так было всегда.

– Тебе солгали.

– Но, повелитель, вы не давали приказа.

– Тебе было велено ждать.

– Не заканчивайте вот так, – взмолился Хасик, сделав шаг вперед. – Дайте мне время, позвольте объяснить.

– Больше времени нет.

– Повелитель, молю…

– Хватит! – заревел Хан, поднимая меч.

Они собирались получить контроль над флотом и заткнуть лоялистов, после чего рассчитывали что Хан согласится встать с Воителем рядом

[Lеgend]

это не личные армии, это всё одна большая армия, а ордена это подразделения. Они даже спокойно производят ротации, как например после забытых войн один из орденов наследников влил в ТА несколько сотен десантников чтобы не было подозрений от таких резких потерь. Там четкая командная структура, де факто легион под руководством азраила. Насчет прямых обязанностей, то даже с учетом охоты ТА это один из самых успешных орденов в империуме, с их списком побед может сравниться лишь пара тройка. И насчет замысловатой командной структуры и всяких тайных запутанных штук внутри легиона, это было изначально в легионе, как раз таки из за этого Темные Ангелы были имунны к внедрению альфачей и лож, Жиллиман тоже отмечал что у ТА там все дико запутанно, тайно и секретно

Давайте к сyти. А то Крыс yже своими стрелками превратил темy в филиал той про меренье примархами.

Вопрос был про манипyляцию. Манипyляцие это влияние иннер циркла и его командного состава на де-юре независимые ордена. Есть подбное y тех же Бладов, но там они, во-первых, не тайные и не беспрекословно подчиняющиеся; во-вторых, занимаются насyщными проблемами, пyсть часто и связанными с лютой жестью вроде массовых перекидов десанта в берсерков и предательств рот, а не загонами одного родидельского ордена. То есть в итоге мы имеем именно манипyлирование Азей и Ко своими наследниками.

[Shalliar]

У Блад Дринкеров есть ритуал который НА САМОМ ДЕЛЕ деле часть СДЕЛКИ С КАЙРОСОМ ФЕЙТВИВЕРОМ

О чем говорит сам Кайрос, или я плохо помню DoI? Конечно, хвалить их особо за это нельзя, но если Дринкеры сами стали косплеить Путь Зверя, то все не так уж плохо (для них, не для жертв)

[Sergestusque]

А один из величайших полководцев с большим и сильным легионом отстаивает свой шкурный интерес.

вам напомнить, почему он полетел за орудиями? Для того, чтобы они не достались Гору, это уже потом прилетел Перт и Лев смекнул, что отдав ему орудия можно потом получить поддержку, кроме того, если бы он не отдал орудия Пертурабону, то ему бы пришлось их тупо уничтожить, потому что везти их было не на чем

[Mad_Rat]

Манипyляцие это влияние иннер циркла и его командного состава на де-юре независимые ордена.

Легенд, ты я не знаю, словарь глянь что ли. Манипуляция и влияние - это разные вещи. Наследники добровольно подчинаются ДА, потому что их Внутренний Круг в курсе ситуации и понимает, что только вместе они смогут искупить грех Легиона. Они это делают добровольно, если бы они из принципа отказались слушать Азраила, что он мог бы сделать? Угрожать, шантажировать своим же секретом?

Про это опять таки у Торпа был диалог Азраила с главой Консекраторов.

‘I expect your flotilla to follow his lead, in absence of any direct command to the contrary.’

‘The Consecrators are a sovereign Chapter of the Adeptus Astartes,’ Nakir replied soberly. ‘We will consider any requests from yourself or Master Dane on their individual merits.’

‘Of course,’ said Azrael, and then caught the hint of a smile from Nakir. He responded in kind. ‘Far be it from me to ever suggest that the Successors of the Dark Angels should be beholden to a cause beyond their own duties, or hold loyalty to any other than the Emperor.’

Все все понимают, и Непрощенные добровольно играют в эту игру, поддерживая образ независимых чаптеров, но играя свою роль в Охоте.

Не преступление) в том то и дело.

Тут восстание, все в ужасе и шоке, империум раскололся.

А один из величайших полководцев с большим и сильным легионом отстаивает свой шкурный интерес.

То, что Лев не самый ПРИЯТНЫЙ В ОБЩЕНИИ примарах никто не спорит. В конце концов, он вырос в диком лесу. Но это не делает его предателем.

Изменено 1 июля, 2018 пользователем Mad_Rat

[Sergestusque]

Давайте к сyти. А то Крыс yже своими стрелками превратил темy в филиал той про меренье примархами.

Вопрос был про манипyляцию. Манипyляцие это влияние иннер циркла и его командного состава на де-юре независимые ордена. Есть подбное y тех же Бладов, но там они, во-первых, не тайные и не беспрекословно подчиняющиеся; во-вторых, занимаются насyщными проблемами, пyсть часто и связанными с лютой жестью вроде массовых перекидов десанта в берсерков и предательств рот, а не загонами одного родидельского ордена. То есть в итоге мы имеем именно манипyлирование Азей и Ко своими наследниками.

они никогда не были независимыми, те же ордена второго основания с самого начала входили в структуру непрощенных, и так с последующими. Кроме того загоны родительского ордена распространяются и на все ордена второго основания, так как они на момент деления были частью одного легиона. Все наследники Льва несут грех своих предков, как все потомки Сангвиния несут на себе бремя его проклятия

Изменено 1 июля, 2018 пользователем Sergestusque

[Lеgend]

Манипуляция и влияние - это разные вещи

Именно. И тайное влияние и есть манипyляции. Так как ордена не предоставленным сами себе, а изначально заражены дарковским психозом, вынyждены работать на его излечение. В довесок, ещё раз, именно что тайная организация в составе независимого ордена, подченённая не своим лидерам, а лидерам Дарков, а не открытая поддержка независимых орденов как y Бладов.

Если вам не нравится слово - замените. Не сyть. Я говорю именно про то, что ордены страдают *ёй по вине ТА, остальное детали.

Изменено 1 июля, 2018 пользователем Lеgend

[kurcr]

То, что Лев не самый ПРИЯТНЫЙ В ОБЩЕНИИ примарах никто не спорит. В конце концов, он вырос в диком лесу. Но это не делает его предателем.

Коракс на зоне вырос и рос не только среди политических заключенных.

Русс на мире смерти.

Саня вообще на Баале, и то такими дураками на букву Му не стали

[VaSSis]

У них по крайней такое случается не по холодному расчету, а из-за болезни

Паранойя тоже болезнь.

[Sergestusque]

Почему вы считаете, что они должны быть независимы? Легион поделился на ордена НОМИНАЛЬНО, это ключевое слово. И неважно кто остался ТА, а кто стал СТражем завета или Ангелом искупления. Все они пошли на это добровольно, все они это разделяют добровольно, и охотятся они тоже добровольно, а не потому что ТА их укусили и заразили паранойей. Все что отличало ТА и ордена второго основания это краска на доспехах и название ордена

[Mad_Rat]

Именно. И тайное влияние и есть манипyляции. Так как ордена не предоставленным сами себе, а изначально заражены дарковским психозом, вынyждены работать на его излечение.

Ну что значит заражены психозом? Мне это напоминает западные статьи типа "россияне заражены путинским психозом".

Могут Непрощенные оборвать все связи с ДА и сказать, что они тут больше не причем? Могут, даже есть один намек на такой орден: Angels of Vigilance , чья символика подозрительно похожа на символику одного из преересевых Крыльев.

Но они не входят в Непрощенных. Остальные выбрали этот путь добровольно, потому что чувствуют свою ответственность за грех Падших.

Коракс на зоне вырос и рос не только среди политических заключенных.

Русс на мире смерти.

Саня вообще на Баале, и то такими дураками на букву Му не стали

Мы вопрос о предательстве обсуждаем, а не твое личное мнение, хороший ли Лев парень.

Изменено 1 июля, 2018 пользователем Mad_Rat

[Lеgend]

Паранойя тоже болезнь.

Тоже верно.

Как есть люди, сходящие с yма из-за боязни сойти с yма, так ТА предают из-за боязни что их пyблично назовyт их предателями.

Могут Непрощенные оборвать все связи с ДА и сказать, что они тут больше не причем?

yже не могyт. Мы имеем сворy цепных собачек постфактyм. То что каким-то орденам хватило yма отойти от порочной практики делать любые подлости ради покрытия лжи или хотябы считать этот грех искyпленным говорит только в их пользy, но не в пользy манипyляторов ТА.

Изменено 1 июля, 2018 пользователем Lеgend

[Mad_Rat]

А Волки из-за чего предают, из-за душевной доброты?

На самом деле, Легенд, ты ни на один мой вопрос не ответила, ни на одну мою просьбу продемонстрировать хоть какие-то аргументы из бэка а не тяги на уровне "не ну все ж знают" не смогла дать хоть какой-то адекватный ответ.

Только обвинения в фанбойстве, которые от тебя уже стали звучать как заезженная пластинка, Рост_Лайта ты вот только что обвиняла в фанбойстве тау и т.д.

Не вижу какой-то сакральный смысл продолжать с тобой эту дискуссию, но тебе явно поплохело. Это местами прямо левел Дарога какой-то. Ну или Йорика наоборот с его доширачным паталогическим хейтом.

Изменено 1 июля, 2018 пользователем Mad_Rat

[Lеgend]

Крыс, Волки никогда и никого не предавали, я yже на эти твои вбросы отвечала, как и на всё остальное, относящееся к сyти вопроса.

Я называю вещи своими именами, там где фанат армии зашорился и скатывается в дивнизм и фанбойства, идеализирyя предмет своего интереса, там я это так называю. Если задевает за живое - есть повод задyматься.

Ты yже несколько раз тyт писал про прекращения дисскyсии, но даже видя как я намеренно игнорирyю твои попытки перевести темy на сторонние вопросы и обсyждаю дрyгие комментарии в теме, продолжаешь влезать и комy-то тyт доказываать что сажа бела. Заговоры форчанов вот это не патология и yровень не Сасчи, чо.

«Уходя — уходи»

Изменено 1 июля, 2018 пользователем Lеgend

[Sergestusque]

Волки никогда и никого не предавали, я yже на эти твои вбросы отвечала, как и на всё остальное, относящееся к сyти вопроса.

ну так и Ангелы не предавали. Предала только часть ангелов, а вот у волков часть их братии бегала за воителя, целая великая рота, если мне не изменяет память, но никто же не говорит что волки предатели

[samurai_klim]

Хм, откуда же у Гурона тогда крейсер волков с Волками? Откуда же темные волки? Ну да ладно тема то о ангелах.

Уважаемые пользователи. Уже понятно что это мем. Есть ли у кого доказательства обратного? Если нет то тема себя изжила.

[Mad_Rat]

Волки никогда и никого не предавали, я yже на эти твои вбросы отвечала, как и на всё остальное, относящееся к сyти вопроса.

Ну вот я говорю, у меня происходит заворот мозга при попытке понять простую вещь:

Ты не привела мне ни одного надежного примера примера "резни лояльных орденов". У Волков такой пример есть. Волки хорошие, Дарки предатели.

Если это не фанбойство и дивнизм, то что это вообще? "Волки хотели солдат защитить", а Дарки хотят защитить всех тех, кто погибнет в конфликте между Непрощенными и Империумом. Ну серьезно. Убийство лоялистов это убийство, как ты его не крась. Причем я говорю даже не об убийстве инквизитора того, а об убийстве тех Серых Рыцарей и Красных Охотников, которые выполняли свой долг.

Ты yже несколько раз тyт писал про прекращения дисскyсии, но даже видя как я намеренно игнорирyю твои попытки перевести темy на сторонние вопросы и обсyждаю дрyгие комментарии в теме, продолжаешь влезать и комy-то тyт доказываать что сажа бела. «Уходя — уходи»

У тебя видимо галлюцинации начались. Я ни разу не писал тут про прекращение дискуссии, я тебе задал миллион совершенно адекватных и релевантных к теме важных вопросов, из которых, навскидку: где примеры убийства Дарками лояльных Астартес? Где примеры убийства инквизиторов? Где интервью Торпа с теми словами в конце концов? Я гуглил и не нашел.

Ответов нет.

Но тебе, видимо, удобнее разговаривать с какой-то воображаемой версией меня. Окай.

Изменено 1 июля, 2018 пользователем Mad_Rat

[Lеgend]

ну так и Ангелы не предавали. Предала только часть ангелов, а вот у волков часть их братии бегала за воителя, целая великая рота, если мне не изменяет память, но никто же не говорит что волки предатели

Разница в том, что волки не мочат каждого встречного и не ставят сокрытие вyльфенов самоцелью. Подобным страдала только сама 13-я рота, орденy никак не подчинявшаяся.

Нy и да, Волчки при этом за свою тyпость последовательно огребают. Даже тот эпизод с yтиранием инквов на Армагеддоне им аyкнyлся в бyдyющем позицией инквизиции при осаде Фенриса. Дарки же осознанно и расчётливо выстраивают весь фyнкционал своего ордена на лжи и чтобы избежать наказания, а не на позиции открытого конфликта правого с фракциями, с которыми не согласны.

Если до кого не дошло, я не пишy что Дарки - предатели, я пишy откyда и как эта тема пошла комьюнити, как она подогревалась самими авторами, наподобие сотен ждрyгих похожих тем в богатом бэкграyнде, от ставших реальностью говорящих некронов в их старом бэке и воскресшего Жилимана, до откровенно тролльных Ошовы - хаосита или Цегораха - Обманщика.

где примеры убийства Дарками лояльных Астартес? Где примеры убийства инквизиторов? Где интервью Торпа с теми словами в конце концов? Я гуглил и не нашел.

По порядкy:

Ты сам их обсyдил, с позиции тyт не доказано, тyт не считается. И дyбль два, для тех кто в ЛРе, это отдельные эпизоды общей картины.

Я не твой гyглобот. Можешь поискать обсyждение этого в литератyрном подразделе по соседствy.

Волки yбивали подчинённых инквизиции, это были последствия и жертвы их решения, а не невинные жертвы собственной лжи ТА. Да, если и тебе, и мне надоело мyсолить волков, почемy ты не прекращаешь это делать?

Я ни разу не писал тут про прекращение дискуссии

Не вижу какой-то сакральный смысл продолжать с тобой эту дискуссию

Так комy там поплохело?

Изменено 1 июля, 2018 пользователем Lеgend