Вывод войск из Афганистана

[Emtos]

Забыл добавить главное - бесхр[ой!]ных трусов. После вывода советских войск афганское правительство билось ещё три года. Горе-армия американских пешек разбежались кто куда за считанные месяцы, если не недели, ещё до официального завершения вывода американских войск. Sapienti sat.

Там ууже писали выше что ситуация другая была. Кстати забавно что СССР не смог подавить моджахедов а талибы смогли это сделать за два года. Так что дело похоже не в трусости.

[Mad_Rat]

Проблема в том, что приняв позицию "не навязывать, помощь только по запросу", надо ей следовать последовательно и до конца. В т.ч. и в части недопущения неконтролируемой миграции из областей "ненавязывания". И жесткого курощения милых и добрых нравов таки мигрировавших. А вот с этим очень и очень плохо. И это уже отзывается проблемами уже по месту жительства американцев и европейцев...

т.е. вариантов ровно два - либо ты идешь туда и несешь там "бремя белого человека", со всеми его правами и обязанностями, жестко вколачивая в аборигена европейские ценности (и я сейчас не "права ЛГБТ" имею ввиду), и создавая инфраструктуру, потому что окромя палки, нужен еще и пряник, либо ты туда не идешь, и уже здесь вколачиваешь в специально отобранных мигрантов те же европейские ценности (и опять же, это не "права" всяческих букв), оставляя возможность жить как им хочется, всем остальным.

Ну с этим я не спорю, хотя, ИМХО, политика мультикультурализма - это такой напыщенный софт-вариант культуртрегерства.

Европейцы серьезно думали, что приезжает вот там мигрант, видит телек с МТВ, магазины со жратвой и шмотками, стрип-клубы, гей-парады, вот это все, и так офигевает, что ему срывает башню, и он начинает сам, без какого-либо подгоняния, автоматом мимикрировать под это все, потому что это таааак круууто. Мб опыт сосуществования с советской системой повлиял, беженцы с которой были в восторге от этого всего (хотя не все, смотря того же Солженицина и его поворот взглядов).

А оказалось, что у них все это вызывает глухое неприятие, желание отбить свой угол и жить в нем как привыкли.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[Дарт Йорикус]

Так предали-то кого?)

А лично я называл их предателями? :rolleyes:

[Nielle]

Ну я говорю, это начинается уже выворачивание фактов с целью оправдать колониализм. Мол, так-то народ хочет цивилизации, молча хочет, но это они скромные ребята, это дремучие варвары, традиционалисты-реакционеры проклятые там мешают, надо их маленько пострелять, бомбами закидать, и все тогда наладится, все будет чики.

Только это не работает нигде. Вот ты стреляешь их, стреляешь, ну маленько, ну чуток еще, а они, [собака] не кончаются и не кончаются, 20 лет стреляешь, а они все лезут и лезут.

Ты на две недели вышел из страны - дремучие варвары её захватили без боя. Вооруженное меньшинство, от которого гораздо более вооруженная армия разбежалась, или просто перешла на его сторону.

Может это не в варварах проблема? Не в дремучем меньшинстве? А в населении страны, которые демонстрирует полную апатию защищать дары белого человека, но при этом яростное упорство в желании их ликвидировать? Ведь откуда-то же талибы брали людей, несмотря на все бомбежки, обстрелы, операции?

Эм-м. Нет. Это уже начинается выворачивание того, что написал я. В принципе, это пожалуйста, но, пожалуй, без меня в будущем тогда.

Мой пойнт в том, что большей части населения норм. Ну, то есть вообще до лампочки, талибы там в КАбуле, или Гани. И в ровно той же степени, эти люди бы не стали отказываться от того, чтобы улучшить свою жизнь. Но не собираются особо ничего делать для этого. Как и везде, в общем-то. То есть, если бы в кишлаке появилась больница и школа, то, в принципе, это было бы хорошо, но если нет, то и ладно, особенно, если для этого что-то надо делать.

Много ли надо? На момент начала выхода американцев Талибан насчитывал по разным оценкам до 50 тысяч участников, далеко не все из которых бойцы. Это в стране на 40 миллионов. То есть, чуть более, чем один из тысячи был готов стать участником движухи, при этом, возможно, в роли копирайтера в твиторе для движения, а не бойца с автоматом. И на страну, площадью больше Франции. То есть, в среднем, 1 участник Талибана на каждые 13-14 квадратных километров. Я бы не сказал, что прям засилье.

ПРи этом, численность и вооруженность армии никогда в войне особенного значения не имела по сравнению с мотивацией.

[ViruSS]

А оказалось, что у них все это вызывает глухое неприятие, желание отбить свой угол и жить в нем как привыкли.

а вот у них до этого понаехавших не было и тут внезапно появились....

[Mad_Rat]

Эм-м. Нет. Это уже начинается выворачивание того, что написал я. В принципе, это пожалуйста, но, пожалуй, без меня в будущем тогда.

Мой пойнт в том, что большей части населения норм. Ну, то есть вообще до лампочки, талибы там в КАбуле, или Гани. И в ровно той же степени, эти люди бы не стали отказываться от того, чтобы улучшить свою жизнь. Но не собираются особо ничего делать для этого. Как и везде, в общем-то. То есть, если бы в кишлаке появилась больница и школа, то, в принципе, это было бы хорошо, но если нет, то и ладно, особенно, если для этого что-то надо делать.

Много ли надо? На момент начала выхода американцев Талибан насчитывал по разным оценкам до 50 тысяч участников, далеко не все из которых бойцы. Это в стране на 40 миллионов. То есть, чуть более, чем один из тысячи был готов стать участником движухи, при этом, возможно, в роли копирайтера в твиторе для движения, а не бойца с автоматом. И на страну, площадью больше Франции. То есть, в среднем, 1 участник Талибана на каждые 13-14 квадратных километров. Я бы не сказал, что прям засилье.

ПРи этом, численность и вооруженность армии никогда в войне особенного значения не имела по сравнению с мотивацией.

Ну так я снова повторяю вопрос, можешь ли ты себе присвоить право поставить общество с ног на голову и убивать тысячи людей, чтобы принести цивилизацию людям, которая им не нужна? Потому что "ну можно, конечно" - это не нужна, нужна, это когда жить без этого не можешь.

И они потом будут молча смотреть, как дремучее меньшинство сколупывает эту цивилизацию обратно, а потом пойдут дальше заниматься своими делами.

И все эти Зухры, которые будут сидеть дома в хиджабе, все эти несчастные, попадавшие с самолета - это все будет твоя персональная ответственность.

Вот в этом и есть эссенс колониализма с цивилизационной миссией.

Это все печально, конечно, но кто в этом виноват: дремучие талибы, или ковбои, которые полезли туда без понимания того, что они хотят добиться и как? Без того, чтобы хотя бы мельком опыт взрослых дядь изучить?

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[ViruSS]

Кстати забавно что СССР не смог подавить моджахедов а талибы смогли это сделать за два года. Так что дело похоже не в трусости.

СССР вышел (а потом его не стало). Моджахедов перестали кормить. Они принялись грызться из за "подножного корма". А у талибов(зепрещены, пока еще) изначально была какая-никакая идея.

Так же можно вспомнить армию Саддама, которую победили за сколько? За месяц? А ИГИЛ (запрещена, все дела) сколько лет вытравить не могут толком?

[Nielle]

Ну так я снова повторяю вопрос, можешь ли ты себе присвоить право поставить общество с ног на голову и убивать тысячи людей, чтобы принести цивилизацию людям, которая им не нужна? Потому что "ну можно, конечно" - это не нужна, нужна, это когда жить без этого не можешь.

И они потом будут молча смотреть, как дремучее меньшинство сколупывает эту цивилизацию обратно, а потом пойдут дальше заниматься своими делами.

И все эти Зухры, которые будут сидеть дома в хиджабе, все эти несчастные, попадавшие с самолета - это все будет твоя персональная ответственность.

Вот в этом и есть эссенс колониализма с цивилизационной миссией.

Это все печально, конечно, но кто в этом виноват: дремучие талибы, или ковбои, которые полезли туда без понимания того, что они хотят добиться и как? Без того, чтобы хотя бы мельком опыт взрослых дядь изучить?

Естественным образом, этика нам диктует в ситуации дилеммы вагонетки (прогрессорство с жертвами или не делать ничего с жертвами) не делать ничего, поскольку у человека нет и не должно быть права решать, кому жить, а кому умереть.

Поэтому я с самого начала высказал свою позицию, она есть чуть выше, что прогрессорство на штыках идея хреновая, но может и сработать, но только в случае, если его удерживать на протяжении 2-3 поколений, а не одного, как сейчас. ТО есть, если уж ввязались в строительство государства, то надо было тянуть эту лямку еще лет 20-30, чтобы выиграть у Талибана идеологически в итоге, получив общество, которое не захочет возвращаться в средневековье. Но в нынешние времена предлагать план остаться в Афганистане еще на 30 лет явным образом не будет никто.

[Cormac]

Читаю Мэд Рата и Нилле. Такие лапочки. Аргументированно, цивилизованно, по теме. Почему другие так не могут?

[Landrider]

Кстати вот забавно, что Северный Альянс держался на землях, населенных преимущественно таджиками, а вовсе не опирался на пуштунов.. А этим самым пуштунам с их пуштунвалай-пуштунским образом жизни, талибы гораздо милей и ближе, чем какие-то неверные, которые в придачу , этому самому образу жизни угрожают. Тем более ханафитский мазхаб, которого талибы придерживаются кой в чем помягше норм пуштунвалай. Дык за что им воевать? Особенно если учесть, что они себя и не осознают,как афганская нация... У них господи прости и феодолизма, то толком не было, жалкие 100 лет, да и то силой насаженный англичанами, как жили при родо-племенном, так и остались ...

[Mad_Rat]

Естественным образом, этика нам диктует в ситуации дилеммы вагонетки (прогрессорство с жертвами или не делать ничего с жертвами) не делать ничего, поскольку у человека нет и не должно быть права решать, кому жить, а кому умереть.

Поэтому я с самого начала высказал свою позицию, она есть чуть выше, что прогрессорство на штыках идея хреновая, но может и сработать, но только в случае, если его удерживать на протяжении 2-3 поколений, а не одного, как сейчас. ТО есть, если уж ввязались в строительство государства, то надо было тянуть эту лямку еще лет 20-30, чтобы выиграть у Талибана идеологически в итоге, получив общество, которое не захочет возвращаться в средневековье. Но в нынешние времена предлагать план остаться в Афганистане еще на 30 лет явным образом не будет никто.

Ну тут возникает уже частная проблема: прогрессорство американцев было чудовищно неэффективно. Вся эта образованная элита паслась по сути в Кабуле и паре крупных городов. Англичане и французы по крайней мере действительно делали ставку на создание местной сравнительно массовой европейски образованной элиты.

Индия - пожалуй, единственная страна, где это все более-менее выстрелило, хотя там были свои нюансы: и цивилизационный разрыв там был еще не такой сильный (в каком-нибудь 16 веке можно было еще поспорить, кто цивилизованнее - Европа или Индия), и местные культурные традиции, которые сравнительно сочетались с европейскими (арии же, как никак).

В итоге там англичане вбухали титанические усилия и вынуждены были отвалить, хотя и отжав с неё колоссальные ништяки, но какую-то современную демократию (пусть и с нехваткой общественных туалетов) там построили. Хотя вот щас опять Моди вылез со своим национализмом, который от тех же талибов ушел, но не настолько далеко, как хотелось бы. Такой же этно-религиозный национализм, хоть и с голограммами Моди на площадях (срсли, было у них там такое). Вон, за распространение сведений, что коровье говно не помогает от короны палками били (ведь корова - священное животное!).

А американцы могли и 30 и 50 лет в таком режиме сидеть с минимальным результатом, я бы даже сказал, с поколениями разрыв между американизированной элитой и диким народом стал бы еще жестче, злее и ненавистнее, впитавшись с молоком матери. И их бы не в хиджабы одевали, а сразу резали нафиг.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Много раз слышал мнение, что Афганистан просто место гиблое и все кто туда приходят рано или поздно оттуда сваливают, подгоняемые пинками местных.

А дискурс про то надо ли людей насильно цивилизационно развивать или же предоставить им самим право выбирать - интересен. Но тут надо понимать: какие в итоге цели это преследует. Цели именно тех, кто занимается развитием "отсталых" регионов. Пока, кроме СССР, я не видел в Афганистане стран, которые бы действительно хотели там что-то надолго построить. В основном это узаконенный разбой от других государств, прикрытый лозунгами про гуманизм и свободу. СССР, собственно, тоже там ниасилил, но тут скорее банально времени не хватило, да и сам СССР уже стал дряхлеть.

[Mad_Rat]

Много раз слышал мнение, что Афганистан просто место гиблое и все кто туда приходят рано или поздно оттуда сваливают, подгоняемые пинками местных.

А дискурс про то надо ли людей насильно цивилизационно развивать или же предоставить им самим право выбирать - интересен. Но тут надо понимать: какие в итоге цели это преследует. Цели именно тех, кто занимается развитием "отсталых" регионов. Пока, кроме СССР, я не видел в Афганистане стран, которые бы действительно хотели там что-то надолго построить. В основном это узаконенный разбой от других государств, прикрытый лозунгами про гуманизм и свободу. СССР, собственно, тоже там ниасилил, но тут скорее банально времени не хватило, да и сам СССР уже стал дряхлеть.

Это интересный вопрос. Как ни смешно, еще со времен Александра Македонского завоеватели довольно лихо завоевывали Афганистан и даже основывали там свои вполне успешные империи.

Бактрийское царство, кушанское царство, арабы, газневиды, персы, тимуриды, Бабур. И прям потом им довольно фартило, Бабур с подскоком с Афганистана Индию захватил. Греки-бактрийцы тоже в свое время, ну северную. Арабы-тюрки там же проходили. Место реально прям козырное, важные торговые пути рядом, естественная защита, можно набигать во все стороны практически.

А там даже не знаю, не то центр торговли и мировой политики сместился, не то у предыдущих не было никаких "цивилизационных" идей.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Нуу, Рэт, я не предлагал столь глубоко нырять в историю. Тем более аж во времена Македонского. Последние лет 200(+-) вполне можно рассматривать. Всё что глубже уже сложнее и всё более запутанней становится.

[Gato Calavera]

ИМХО, "цивилизовать и уйти" с Афганом не выйдет. Нужно либо занимать его навсегда, без лишних реверансов, либо ждать, пока там естественным путем не начнет городское население доминировать над сельским. А "попрогрессорить и бросить" - смысл околонулевой. Разве что бабло попилить.

[Дарт Зеддикус]

Вот уже свежие мемасики подоспели

"Вот так вот"

[Кардинал Бухарис]

В американской администрации просто праздник какой-то царит: там решили заставить вице-президента Камалу Харрис сделать заявление по Афганистану (когда нет ни Байдена, ни Псаки), но она якобы отказалась со словами: «Они не повесят на меня это дерьмо!»

[Дарт Зеддикус]

Кстати, тут талибы объявили всеобщую амнистию для чиновников.

Тыц

Чёт мне кажется они стали более хитро действовать. Во всяком случае сразу головы рэзать не стали. Наблатыкались в дипломатии видимо.

[Master Chef]

Ну в начале так

Потом пойдут книгга моменты, только не русофобские патрули казахского языка - а исламисткие патрули, кто пророка сильнее любит, да баб сильнее колотит

Потом уже среди своих начнут искать, кто записки пророка лучше трактует

На фоне этого протечка всевозможного бубух контингента - в Азию (короче книгги рип, лееееее)

Никогда такого у мюслей не было и вот опять

[DenK]

Мне больше интересно, почему надо радоваться тому, что не фартануло условной Зухре, которая получила среднее образование, поступила в Кабульский Университет, чтобы стать врачом или инженером, а теперь ей говорят, "ну, все, сестра. Снимай свои наряды, надевай бурку, мы тебя продаем дяде Али из кишлака за 15 баранов, будешь теперь топить топку до скончания дней кизяком и не выходить из дома без мужчины"

Не думаю, что кто то радуется подобному, но это другая страна, культура, со своей историей и если большинство такое устраивает, с этим ничего не поделаешь.

Да и инетика с соцесетями у них в кишлаках нет, чтобы таким макаром цивилизовывать.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем DenK

[Gue'Fio'la]

Талибан насчитывал по разным оценкам до 50 тысяч участников в стране на 40 миллионов. То есть, чуть более, чем один из тысячи был готов стать участником движухи. Я бы не сказал, что прям засилье.

Я бы сказал, что одна тысячная от населения мотивированных активистов - это очень много.

[Кардинал Бухарис]

Я бы сказал, что одна тысячная от населения мотивированных активистов - это очень много.

Да, +это в стране, где имеется вражеское марионеточное правительство, а самих талибов жестоко карали по возможности.

[Mad_Rat]

"Плачевные итоги попыток безбилетников покататься на самолете, текстовый шок-контент, без фото"

Блин, я бы сказал, там срочная психиатрическая помощь нужна не команде, а аэродромной команде быстрого реагирования и тем, кто потом отскребал это шасси =| Изменено 17 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[Solar_Macharius]

Много раз слышал мнение, что Афганистан просто место гиблое и все кто туда приходят рано или поздно оттуда сваливают, подгоняемые пинками местных.

А дискурс про то надо ли людей насильно цивилизационно развивать или же предоставить им самим право выбирать - интересен. Но тут надо понимать: какие в итоге цели это преследует. Цели именно тех, кто занимается развитием "отсталых" регионов. Пока, кроме СССР, я не видел в Афганистане стран, которые бы действительно хотели там что-то надолго построить. В основном это узаконенный разбой от других государств, прикрытый лозунгами про гуманизм и свободу. СССР, собственно, тоже там ниасилил, но тут скорее банально времени не хватило, да и сам СССР уже стал дряхлеть.

Единственные способы и методы которыми можно те места цивилизовать и замирить являются по нынешним меркам международными преступлениями против человечества и бла-бла-бла.

[Solar_Macharius]

Кстати, есть крайне шакальный видос с гением привязавшим себя к самолёту.