Коммунизм на Земле

[NigatiF]

Все это не делает рабство экономически не выгодным. Оно просто неприменимо в условиях индустриального производства.

[hip]

современная жизнь обычного рабочего в России это по суть жизнь раба, денег хватает лишь на поесть и купить необходимые вещи, возможность купить машину и электронику это результат сверхэффективного конвейерного производства, доступ к таким вещам не означает того, что мы [ну уж нет]одимся в какой-то развитой формации

а всякие ипотеки с дикими ставками и завышенным ценником на жильё это одна из форм закабаления в которой из раба высасывают соки начиная от банков, застройщика, заканчивая администрацией города которая в итоге даёт землю застройщикам под многоквартиные дома или предлагает кругленькие суммы за участок для частного дома с последующими хождениями во всяким инстанциям, и подобная схема привязывает раба к тому месту где он берёт себе ипотеку, работай и плати годами

в нашем городе себестоимость однокомнатной квартиры без отделки 300тыс., а продают их за 1.5млн., прибыль 500%, знакомый за последний год себе двухэтажный дом построил, потратил на всё без внутренней отделки 900тыс.

[Yashka]

Hip...мягко сказать ты [ой!]ишь.

[Gato Calavera]

На меня работают обычные рабочие. Сварщики и слесаря. С каждого контракта получают неплохо. Около 500 баксов с каждой котельной. И довольны. В сезон выходит две котельных в месяц. Если удачный - так три. Если пойдет тема меня раскулачиваить - он первые засветят коммунисту гаечным ключом по голове

[ViruSS]

Очевидно, что рабский труд экономически не выгоден, и массовым это явление уже не будет никогда.

В ряде случаев (например на хлопке) возможен был (а местами и есть) только ручной труд. Посему рабство в южных штатах и имело место.

Если речь о современности, то не трогая криминал, могу привести пример частных тюрем в США.

Если не стремиться вперед, при любом кризисе, система, подобно ящерице отбратывающей хвост, стремится откатиться назад. Все прелести такого отката я лично в 90е оценил. И осознаю, что это был еще не худший вариант.

[Lisoff]

Все это не делает рабство экономически не выгодным. Оно просто неприменимо в условиях индустриального производства.

Оно не выгодно в условиях индустриального производства, поэтому и неприемлемо. Нужны массовые покупатели массово изготовляемого товара.

[Lisoff]

современная жизнь обычного рабочего в России это по суть жизнь раба...

Все-таки, не раба. Никоим образом не пытаюсь восхвалять нашу действительность, но рабство - это личная несвобода, у нас сейчас - делай, что хочешь, если деньги есть. Ах, нет денег? "Просто надо лучше работать".

[Lisoff]

На меня работают обычные рабочие. Сварщики и слесаря. С каждого контракта получают неплохо. Около 500 баксов с каждой котельной. И довольны. В сезон выходит две котельных в месяц. Если удачный - так три. Если пойдет тема меня раскулачиваить - он первые засветят коммунисту гаечным ключом по голове

Если вдруг вокруг начнут получать больше, да еще и с большими соц.гарантиями - ключом засветят не коммунисту. :)

Перекос деиндустриализированной экономики РФ - хорошего сварщика или слесаря поискать надо, поэтому и приходится им платить.

[Lisoff]

В ряде случаев (например на хлопке) возможен был (а местами и есть) только ручной труд. Посему рабство в южных штатах и имело место.

Если речь о современности, то не трогая криминал, могу привести пример частных тюрем в США.

Если не стремиться вперед, при любом кризисе, система, подобно ящерице отбратывающей хвост, стремится откатиться назад. Все прелести такого отката я лично в 90е оценил. И осознаю, что это был еще не худший вариант.

Правильнее сейчас называть это дело подневольным или принудительным трудом. Рабство - общественный институт, состояние это передается по наследству, определяется законами и т.д.

Когда на хлопковых плантациях появились комбайны, рабы стали в принципе ненужны. Поэтому такой откат невозможен, пока есть комбайны.

Система всегда пытается выходить из кризиса присущим ей способом. Для капитализма способ один - найти новые рынки сбыта. Отсюда и эпоха великих географических открытий, и вытеснение кустарей-одиночек на обочину экономики массовым производством, и все остальное. Сейчас новые рынки можно получить только путем передела уже освоенных (планетка-то у нас маленькая), а это почти всегда - война. За 20-ый век таких переделов было три - две мировые войны и разрушение СССР.

[Kот]

ну во первых, в большИнстве своем народ все же общается голосом. Видеоконференции это удел стационарных устройств.

Планшеты и ноуты - стационарные устройства? О, сколько нам открытий чудных...

[ViruSS]

Если пойдет тема меня раскулачиваить - он первые засветят коммунисту гаечным ключом по голове

А росгвардейцам с автоматами? Пришедшим исполнять предписания по случаю всеобщей мобилизации?

Не надо натягивать реальность столетней давности на глобус сегодняшего дня.

Ну и раскулачить тебя невозможно по одной причине. Ты не разу не кулак. Кулак - (повторяю 100500 раз) ростовщик на селе.

Ты - мелкий буржуа. Кстати, когда\если монополисты заинтересуются тебя скушать, твои роботяги вместе с тобой заварятся в килдозере и поедут хемеерствовать?

Планшеты и ноуты - стационарные устройства? О, сколько нам открытий чудных...

Планшет - недоноут\пересмартфон.

Ноут - всетаки более стационарный (стоит на столе).

Я видимо не совсем точно выразился.

Вот зазвонил у меня смартфон. В 100% случаях у меня - это обычный голосовой вызов. Ну или смс\сообщение.

Не у всех 100%. Но все таки видеочат для большенства - это не регулярное занятие.

Еще грубее - ответить на внезапный звонок, когда второй рукой я малую нужду справляю для меня не впервой. Но не видео же при этом врубать :) .

Изменено 15 декабря, 2017 пользователем ViruSS

[Kот]

Крепостные в Средние века то же самое сказали бы, если бы им рассказывали про просвященный 19-ый век (даже не 20-ый!), а уж рабы в Древней Вавилонии какой-нибудь, наверное, камнями б закидали лжеца и богохульника. :) Прогресс общества идет, хоть и не всегда в нужную сторону и с желательными темпами.

Это не "прогресс" и не "общества", тащемта. Это - в чистом виде - развитие государства. Проникновение его во все аспекты человеческой жизни. Что - однозначно - не есть гут.

[Kот]

На меня работают обычные рабочие. Сварщики и слесаря. С каждого контракта получают неплохо. Около 500 баксов с каждой котельной. И довольны. В сезон выходит две котельных в месяц. Если удачный - так три. Если пойдет тема меня раскулачиваить - он первые засветят коммунисту гаечным ключом по голове

Наш кот!!!

[Kот]

Если вдруг вокруг начнут получать больше, да еще и с большими соц.гарантиями - ключом засветят не коммунисту. :)

Перекос деиндустриализированной экономики РФ - хорошего сварщика или слесаря поискать надо, поэтому и приходится им платить.

Я повторюсь: Вашими бы устами, да мёд пить. Ещё В. И. Л. отмечал, что "проклятые буржуи" отрывают от пролетариата самых лучших представителей хорошими зарплатами и личным уважением)))

[Lisoff]

Это не "прогресс" и не "общества", тащемта. Это - в чистом виде - развитие государства. Проникновение его во все аспекты человеческой жизни. Что - однозначно - не есть гут.

Государство - это форма организация общества. Чем более прогрессивно (развито) государство, тем более сложные проблемы оно может решать. Напомню, первые государства появились там, где необходимо было объединять усилия множества людей для постройки ирригационных сооружений. Одиночка не может построить плотину на Евфрате или прорыть канал от Нила, государство - может. И это лишь один из примеров.

Насчет однозначного "не есть гуда" - не могу согласиться. Для примера - муж, выпимши, побивает свою жену и детей. Государство в виде вызванной соседями милиции вмешивается в семейную жизнь. Это однозначно плохо? Общество защищает всех своих членов. На уровне общины, между прочим, в догосударственном обществе, в таком случае вариантов реакции окружающих много - от "так ей и надо" до "забьем урода дубинками", в зависимости от обычаев и отношения к виновнику торжества. Представление о том, что без государства человек более свободен утопично.

При этом, конечно, помним, что государство было и остается механизмом подавления господствующим классом всех остальных.

[Lisoff]

Я повторюсь: Вашими бы устами, да мёд пить. Ещё В. И. Л. отмечал, что "проклятые буржуи" отрывают от пролетариата самых лучших представителей хорошими зарплатами и личным уважением)))

Теория и практика, как их совмещать, да. :)

Вопрос развития классового сознания. Это как сейчас фрилансерство - свобода-свобода, а на самом деле - то же самое угнетение, даже хуже, чем в случае с наемным работником, только выше оплачивается. Но "успешный фрилансер" на обычного работягу смотрит как на, э... ну... неудачника, как минимум. :)

Революция начинается в головах, а для этого в головах должно быть понимание, кто есть кто. Увы, с этим у нас пока как-то опять не очень.

[ViruSS]

Есть нюансы.

При рабовладельческом строе в ряде случаев (древний Рим) государство было лучше организовано, чем при вроде более прогрессивном феодализме.

[Cormac]

Если вдруг вокруг начнут получать больше, да еще и с большими соц.гарантиями - ключом засветят не коммунисту. :)

Перекос деиндустриализированной экономики РФ - хорошего сварщика или слесаря поискать надо, поэтому и приходится им платить.

В наших широтах хорошие специалисты вроде слесарей и сварщиков получают вполне приличные деньги. А уж о деиндустриализации в Фатерлянде говорить не приходится.

[Lisoff]

Есть нюансы.

При рабовладельческом строе в ряде случаев (древний Рим) государство было лучше организовано, чем при вроде более прогрессивном феодализме.

Поэтому надо рассматривать все общество в целом. При развитом институте государства общество Древнего Рима было весьма патриархальным. В какой-то момент накопившиеся противоречия стали требовать изменений в социальном устройстве. Отсюда - переход от республики к империи (территория большая, народы разные, система управления, прекрасно себя показывавшая в полисе, становится непригодной). От гражданина-землевладельца, являющегося членом большой семьи (род, фамилия), обрабатывающей землю (пусть, часто, и с помощью рабов), мы видим переход к латифундиям - обрабатываемым рабами большим земельным владениям, позже - к колонам-арендаторам. Вместе с изменениями в экономической жизни, меняется и военное дело (гражданское ополчение заменяется наемниками-профессионалами), и политическая жизнь (самый яркий пример - "солдатские" императоры). Варвары, захватившие территорию империи, принесли, с одной стороны, более примитивное государственное устройство, а с другой стороны - более эффективное в данных конкретных исторических условиях (сложившихся из-за кризиса государства) экономическое устройство. Собственно, феодальные государства, образовавшиеся на территории Римской империи, унаследовали очень многое и от римского устройства, и от традиций варваров, их основавших, и их облик определялся необходимостью сочетания римского и варварского. Там, где в Европе римского владычества не было (Скандинавия, Русь) или не было варварского завоевания, феодализм тоже сложился своеобразный, сильно отличающийся от "классического западно-европейского".

Вообще, как мне (великому теоретику! :)) кажется, что этот вопрос (рабовладельческая и феодальная формации)в марксизме проработан слабо. Причина - скудость и противоречивость сведений об этих эпохах в то время, когда теория разрабатывалась. Мне кажется, что рабовладельческая и феодальная формации есть варианты развития родоплеменного строя, т.е. ни одна из них не является более прогрессивной по отношению к другой. Также марксистская теория формаций, разработанная на примере Западной Европы, совершенно не пригодна для описания восточных обществ, что, кстати, самим Марксом и признавалось. Это дело надо развивать.

В целом же, рядовой римлянин Республики/Империи был не более свободен лично, чем рядовой житель варварских королевств, его поведение традиционно ограничивалось общиной, природными циклами (можно весной не пахать, конечно, закон не обязывает, но тогда зимой помрешь с голоду). При капитализме община постепенно разрушается, давая бОльшую свободу человеку, и защиту общины (или патриарха, как ее главы, или феодала, как хозяина земли, патрона) сменяет защита государства. Таким образом, в плане личной свободы капитализм явно более прогрессивен, и, соответственно, капиталистическое общество и государство прогрессивнее феодальных или рабовладельческих. В любом случае, надо оценивать все в целом, не забывая состояние производительных сил, природной среды, политической обстановки вокруг и прочее, прочее, прочее.

[Lisoff]

В наших широтах хорошие специалисты вроде слесарей и сварщиков получают вполне приличные деньги. А уж о деиндустриализации в Фатерлянде говорить не приходится.

Хорошие специалисты везде получают относительно хорошие деньги. А что Вы подразумеваете под Фатерляндом? :)

Пример по Калуге - с одной стороны, понастроили сборочных цехов всяких Фольксвагенов, а с другой стороны свои заводы позакрывали. Особенно непонятно и обидно закрытие вино-водочного завода "Кристалл". :)

[Cormac]

А что есть на этом свете несколько Фатерляндов?

[USSRxGrabli]

Вообще, как мне (великому теоретику! :)) кажется, что этот вопрос (рабовладельческая и феодальная формации)в марксизме проработан слабо. Причина - скудость и противоречивость сведений об этих эпохах в то время, когда теория разрабатывалась. Мне кажется, что рабовладельческая и феодальная формации есть варианты развития родоплеменного строя, т.е. ни одна из них не является более прогрессивной по отношению к другой. Также марксистская теория формаций, разработанная на примере Западной Европы, совершенно не пригодна для описания восточных обществ, что, кстати, самим Марксом и признавалось. Это дело надо развивать.

У Маркса понятие общественной формации является абстрактной конструкцией, или идеальным типом.

"Общественно-экономическая формация - общество, [ну уж нет]одящееся на определенной ступени исторического развития. В основе формации лежит известный способ производства, представляющий собой единство базиса (экономики) и надстройки (политики, идеологии, науки и др.)."

"Только та форма, в которой этот прибавочный труд выжимается из непосредственного производителя, из рабочего, отличает экономические формации общества, например общество, основанное на рабстве, от общества наемного труда"

Еще цитата для ознакомления:

"М.Вебер считал марксистские категории, в том числе категорию общественной формации, "мысленными конструкциями". Это прием теоретического мышления, который позволяет на понятийном уровне создать емкий и обобщенный образ какого-либо явления или группы явлений, не прибегая к статистике. В этом случае мы создаем мысленный портрет обобщенного целого, вначале очень абстрактный, а затем наделяем его несколькими важными чертами, которые, как нам кажется, позволят отличить его от других типов. К.Маркс называл такие конструкции "чистым" типом, М.Вебер - идеальным типом. Суть их в одном - выделить в эмпирической реальности главное, повторяющееся, а затем это главное увязать в непротиворечивую логическую модель. "

Рабовладение и феодализм кардинально отличаются как и феодализм и капитализм формой получения прибавочной стоимости, а следовательно и способом производства. Про форму экономических отношений в первобытном обществе нам ничего не известно и поныне.

[NigatiF]

А что есть на этом свете несколько Фатерляндов?

А сколько на свете государств говорящих на германском?

[Kот]

Государство - это форма организация общества.

Вот тут Вы совсем не угадали. Даже не знаю, как теперь с Вами разговаривать, если такая каша у Вас в голове...

[Drinker]

Прочитав (честно, да) всю эту полотеничную и постраничную, и не собираясь вторгаться, прочто хочу вопрос задать.

Вы о чём спорите? О трактовке маркса и ленина или о том, что вы сами хотите видеть и к чему стремитесь душой и телом? Не врубаюсь, а хочется следить за мыслью, коя к чему-то ведёт.

Скромное желание, согласитесь.

Ну и всегда приятно, когда есть энтузиасты. На которых можно ориентироваться в жизни.

Ведь на кого-то реального надо? Не?

Изменено 17 декабря, 2017 пользователем Drinker