Коммунизм на Земле

[NigatiF]

Все эти энтузиасты и идеалисты - опасные люди.

Они еще разожгут пожар мировой революции снова.

[Lisoff]

У Маркса понятие общественной формации является абстрактной конструкцией...

Собственно, я классиков-то и не оспариваю. :) Проблема в том, что в именно эти абстрактные конструкции далеко не все известные нам общества вписываются, и я вижу в этом посыл развивать и дополнять теорию, но ни в коем случае не подразумеваю отказ от нее.

Для примера - я в школе учил, что пирамиды в Древнем Египте строили рабы. Новые данные свидетельствуют, что строили их, все-таки, свободные люди. Роль рабского труда в экономике древних обществ, пожалуй, никогда не была основополагающей, так что классическое определение рабовладельческого общества, как минимум, не на все примеры можно натянуть. Понятно, что чистых форм быть не может - всегда есть и "родимые пятна" предыдущих формаций, и региональные особенности, и появляющиеся признаки новых формаций. В этом смысле, наверное, только капитализм 19-го века в Западной Европе вписывается в теорию полностью, что неудивительно, поскольку он был перед глазами Маркса и Энгельса. Надо понимать, что любые наши представления об исчезнувших формах (будь то формы организации человеческого общества, древние животные, экосистемы или состояние Вселенной в отдаленные времена) всегда будут в какой-то степени приближенными, не точными, соответствующими уровню наших текущих знаний. Собственно, научность теории подразумевает ее развитие и изменение в свете новых данных - иначе это догма; в этом, как мне кажется, и была беда позднесоветской идеологии - развитие прекратилось, появилось начетничество, философия оторвалась от жизни.

Изменено 18 декабря, 2017 пользователем Lisoff

[Lisoff]

Вот тут Вы совсем не угадали. Даже не знаю, как теперь с Вами разговаривать, если такая каша у Вас в голове...

О, как...

А Википедия говорит нам:

"Госуда́рство — форма организации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом."

В марксизме несколько сложнее, но тоже про организацию общества.

В любом случае, классовое общество порождает классовое государство. Можно, конечно, помечтать об анархии в классовом обществе, но она нежизнеспособна в принципе.

[Lisoff]

Вы о чём спорите?

Обо всем. :) На самом деле, приятно, что люди на эту тему думают, и думают по-своему.

[PlasmaCat]

Анархия это всего лишь инструмент. Обычно для смены режима или строя сперва отказываются от существующих устоев/порядков/моделей, объясняя свои действия тем, что раньше-было-плохо-пусть-никак-чем-как-было. А затем ***чат новые, прикрываясь тем, что надо-завершать-анархию-даешь-порядок-мы-новый-мир-построим и в таком духе. Это из учебников по истории. :)

Я считаю, что нужен какой-то особый склад уме и вагон сил, чтобы влиять на политику. :)

[ViruSS]

Анархия - до того как на практике ее не пытались реализовать ругательным словом не была.

Предполагалась, что будет самоарганизация людей основанная на высоком уровне сознания...

[NigatiF]

Анархия - до того как на практике ее не пытались реализовать ругательным словом не была.

Предполагалась, что будет самоарганизация людей основанная на высоком уровне сознания...

Анархию можно - заменить тут на что угодно.

[ViruSS]

Не соглашусь. Чтобы слово стало синонисом бардака в худшем проявлении - постараться надо.

А ведь "анархия - мать порядка" во время оно говорилось на серьезных щах...

[Kот]

О, как...

А Википедия говорит нам:

"Госуда́рство — форма организации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом."

В марксизме несколько сложнее, но тоже про организацию общества.

В любом случае, классовое общество порождает классовое государство. Можно, конечно, помечтать об анархии в классовом обществе, но она нежизнеспособна в принципе.

Педивикия и мраксизм могут говорить, что угодно. На самом деле государство подменяет собой общественные институты, извращает и выхолащивает их смысл. Но Вы продолжайте читать интернет - там всё правда.

Не соглашусь. Чтобы слово стало синонисом бардака в худшем проявлении - постараться надо.

А ведь "анархия - мать порядка" во время оно говорилось на серьезных щах...

Анархия - это всего лишь устройство общества без государственного принуждения.

Изменено 18 декабря, 2017 пользователем Кот

[ViruSS]

Анархия - это всего лишь устройство общества без государственного принуждения.

А я про что говорю.

Предполагалось, грубо говоря, что крестьяне знают что, где, когда и сколько пахать\сеять\жать. А рабочие - что\сколько\когда лить\точить\ковать. А потом те и другиез самоорганизуются и честно поменяют одно на другое. Без чьей либо помощи.

Я утрирую. Оригинал естественно сложнее. Плюс разные взглады (условно Крапоткин\Бакунин). Но смысл основной - самоорганизация снизу на основе сознательности масс.

Про взаимоотношения анархистов с социалистами вообще и большевиками в частности - можно писать много. Если грубо - их союз разбился о камни реальности...

Сейчас говоря "анархия" в повсдневном общении - имеют в виду терминальную стадию бардака, а не политическое течение.

Ну а современные политические анархисты де факто пользуются всеми благами системы, при этом демонстративно показывая оной системе кукиш и прочие части тела. Классическая свинья под дубом.

[Kот]

Про взаимоотношения анархистов с социалистами вообще и большевиками в частности - можно писать много. Если грубо - их союз разбился о камни реальности...

А если честно - социалисты спёрли идею анархо-синдикализма и под этими лозунгами пришли к власти. Но тут же поняли, что эту самую власть потеряют, если начнут претворять лозунги в жизнь. В результате - поимели то, что поимели. А поимели весь народ)))

[ViruSS]

Про спирание идеи хорошо сказал Ленин про эссеров - это что за партия, которую надо разонгать для реализации их же программы. Это он про землю.

В остальном - все уперлось в отсутствие у масс сознательности. Внезапно. Только Большевики компенсировали это "руководящей и направляющей ролью", а анархисты погрязли в махновщене...

[ViruSS]

Не ликвидируй Батьку Красные, его бы или свои же дружки\конкуренты вальнули или интервенты.

Ибо как я говорил, хорошо быть анархистом, когда работают магазины и ходит транспорт... Да хотябы портрет тог же Махно тебе в типографии напечатали.

А вот когда кругом разруха, война и голод....

Цинизм вполне здоровый. Вопрос с землей надо было решать де юре (ибо де факто его уже много где решили) а не делиться как амеба на правых и левых.

Изменено 19 декабря, 2017 пользователем ViruSS

[Lisoff]

На самом деле государство подменяет собой общественные институты,

Очень интересное утверждение. Государство является общественным институтом (надстройкой) и развивается и изменяется вместе с обществом. Марксизм говорит об отсутствии государства в бесклассовом обществе - т.е. либо в обществе, еще не доросшем до классов (первобытный коммунизм), либо в обществе, классы переросшем - собственно коммунизм. Коммунизм,естественно, станет возможен лишь при высоком уровне сознательности членов общества, государство при этом отомрет за ненадобностью. Идея о низовой организации, конечна, интересна, но, как предсказывает теория и показывает практика, новое общество сразу же окажется под давлением старого - как себе анархо-синдикалисты представляют защиту "анархического отечества" от внешних (капиталистическое окружение) и внутренних (недовольные есть всегда - хотя бы "бывшие" люди) врагов без организации государства с его репрессивным аппаратом, четким целеполаганием и управлением, не понятно. В данном случае именно они отвечают расхожему и не верному "кухарка может управлять государством". История же все по местам расставила - то, что не смогли сделать анархисты, сделали большевики, и пока дорогой наш Никита Сергеевич не променял право первородства на условную колбасу и "догоним и перегоним", все было хорошо.

И насчет "поимели весь народ" - ни фига себе так поимели - буквально через 20 лет после прихода к власти всеобщая грамотность, первый в мире переход на 8-ми (и даже 7-ми) часовой рабочий день, повсеместное бесплатное медобслуживание (из-за чего и рост продолжительности жизни чуть не в два раза, снижение детской смертности чуть не на порядок), лучшая в мире система образования, мощная промышленность, современная армия. Сейчас бы так народ поимели...

Уровень дискуссии меня радует - "мраксизм"...

[Kот]

Очень интересное утверждение. Государство является общественным институтом (надстройкой) и развивается и изменяется вместе с обществом.

...

Уровень дискуссии меня радует - "мраксизм"...

Не надо придирок. Опечатался и даже исправил) Потом исправил обратно, чтобы гармонировало с "педивикией". Если так задело, извини)

Короче. Общество состоит из людей, государство - из граждан. Общество развивает горизонтальные связи и кооперацию, государство - вертикальные и атомизацию. Общество имеет неформальных лидеров, государство - сами знаете кого)))

И насчет "поимели весь народ" - ни фига себе так поимели - буквально через 20 лет после прихода к власти всеобщая грамотность, первый в мире переход на 8-ми (и даже 7-ми) часовой рабочий день, повсеместное бесплатное медобслуживание (из-за чего и рост продолжительности жизни чуть не в два раза, снижение детской смертности чуть не на порядок), лучшая в мире система образования, мощная промышленность, современная армия. Сейчас бы так народ поимели...

Говорили уже и не раз: в остальных странах грамотность и прочее тоже подтянули, а "бесплатного" ничего не бывает.

Изменено 19 декабря, 2017 пользователем Кот

[USSRxGrabli]

Собственно, я классиков-то и не оспариваю. :) Проблема в том, что в именно эти абстрактные конструкции далеко не все известные нам общества вписываются, и я вижу в этом посыл развивать и дополнять теорию, но ни в коем случае не подразумеваю отказ от нее.

Для примера - я в школе учил, что пирамиды в Древнем Египте строили рабы. Новые данные свидетельствуют, что строили их, все-таки, свободные люди. Роль рабского труда в экономике древних обществ, пожалуй, никогда не была основополагающей, так что классическое определение рабовладельческого общества, как минимум, не на все примеры можно натянуть. Понятно, что чистых форм быть не может - всегда есть и "родимые пятна" предыдущих формаций, и региональные особенности, и появляющиеся признаки новых формаций. В этом смысле, наверное, только капитализм 19-го века в Западной Европе вписывается в теорию полностью, что неудивительно, поскольку он был перед глазами Маркса и Энгельса.

Я как раз по тому и написал про абстрактные конструкции. Рабовладение, например, существует и сейчас даже в капиталистических стра[ну уж нет], хоть и запрещенное законом. Так же и в древнем рабовладельческом Риме были наёмные рабочие и классические капиталистические рантье. Чтобы не запутаться как раз и вводятся конструкции чистого типа.

А про большевиков и анархистов история конфликта была проста: у одних анархия сразу, у других есть переходный процесс под диктатурой пролетариата. Против какой-то власти этот союз мог быть, но после её свержения конфликт неизбежен.

"По государству из "ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ" В. И. Ленина:"

« Государство, — говорит Энгельс, подводя итоги своему историческому анализу, — никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также «действительность нравственной идеи», «образ и действительность разума», как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах «порядка». И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство»

Здесь с полной ясностью выражена основная идея марксизма по вопросу об исторической роли и о значении государства. Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены. И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы.

Чем больше я читаю Маркса и Ленина, тем больше [ну уж нет]ожу отсылок к краеугольному закону диалектики о борьбе и единстве противоположностей. Если бы не знал в общем об оном то определение понял бы по другому. Думаю придётся почитать Гегеля всё-таки... Да и Ленин писал что без знания диалектики Гегеля марксизм не понять.

[USSRxGrabli]

С творчеством Маяковского я плохо знаком. Цитата Ленина:

"Афоризм: Нельзя вполне понять „Капитала“ Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!"

Полное собрание сочинений, Т. 29, с. 162

[Доблестный Venenciy]

Вы тут столько пурги нанесли пока я отсутсвовал. Коммунизм они тут собрались строить. ЛОЛ.

Может в Санта-Клауса тоже верим?

И сказку про белого бычка?

Изменено 21 декабря, 2017 пользователем Great Venenciy

[Kот]

Молчи, женщина, твой день - 8-е марта!

[Доблестный Venenciy]

Молчи, женщина, твой день - 8-е марта!

Шовинист!

[DarthM]

Шовинист!

https://www.youtube.com/watch?v=UNMS6XEFSA4

[Kот]

Шовинист!

Увы, я просто реалист.

[Доблестный Venenciy]

Коммунизм это вообще искусственная система которая не работает. В России уже пытались выстроить, в итоге коллективное управление не работало, все скатилось в диктат политбюро, в государстве процветало экзотическая форма рабовладения типа ГУЛАГ, короче ужас, к сожалению не работает, надо строить государство без всякого фанатизма капиталистическое с некоторой примесью социализма.

[Kот]

Коммунизм это вообще искусственная система которая не работает. В России уже пытались выстроить, в итоге коллективное управление не работало, все скатилось в диктат политбюро, в государстве процветало экзотическая форма рабовладения типа ГУЛАГ, короче ужас, к сожалению не работает, надо строить государство без всякого фанатизма капиталистическое с некоторой примесью социализма.

не взлетит

[Доблестный Venenciy]

не взлетит

В точку, Господин Кот! Вот именно что коммунизм не взлетит, нет, это нечто вроде рая на земле.

О таком мечтают романтики, но такое неисполнимо!