Коммунизм на Земле

[Dehn]

Ну т.е. текущие города, мегаполисы, агрегация, расширение ареалов обитания человека вплоть до вечной мерзлоты, изменение общественных и социальных связей, расширение информационных полей и т.п. это всё не существенные изменения?

Это существенные изменения, но в другом. Это различия, как между первым автомобилем и новым бмв. Разница велика, но суть одна - ДВС.

[Dehn]

Вопрос о добре и зле - философский, как и о хорошем/плохом, лучшем/худшем но при голоде мы будем видеть одного человека и одно общество, а при сытой жизни этот же самый человек будет другой, как и это же самое общество в котором он [ну уж нет]одится, у этого одного общества, но в разные периоды - будут разные взгляды, разные цели, разный социальный уклад, разные ценности и разная мораль и этика, в одном случае формирующиеся исходя из голода, а в другом из сытой беспечной жизни.

Неправда. Вопрос иерархии неискореним. Он не в софте, как ты предполагаешь, он зашит в железо.

Тот же самый доктор философии, который спустился в недра сознания и пощупал отсутствие смысла бытия буквально руками, не самоубивается тут же, а вполне себе здравствует.

Что говорит о подавляющем превалировании биоса над оперативкой в человеческом мозге.

[Dehn]

Мой довод, что человек - суть динамика, который развивается вместе с обществом, а его поступки, развитие мотивируются не только инстинктами, но и социумом и окружающей действительностью.

А потом он умирает и все начинается заново.

Ну что далеко ходить, вот прямо здесь, у нас в стране, буриданов осел променял величественную и самодостаточную поступь к величию на морковку здесь и сейчас.

Коммунисты упиваются определениями, иллюзиями, но никто из них не рассматривает коммунизм как инструмент, как средство.

А ведь любая мечта резко, стремительно перестает быть мечтой, будучи реализованной.

Ты об этом подумал? Нет.

[Dehn]

Я не говорил, что нельзя найти, я сказал, что придётся срочно искать специалиста и не абы кого, а квалифицированного. А для работы на сохе подойдёт практически любой.

Ты все время упускаешь один момент.

Я тебе намекал, когда говорил о зле / добре, но ты не понял.

Если брать грубо, то предположим, все общество существует на условных благах. Нет благ - нет общества. Утрируя, если нечего жрать, ты умираешь. Так?

Человечество пользуется благами. Нет людей, кто ими не пользуется (тибетские мо[ну уж нет]и, питающиеся праной - сказка).

Из этого основного фундамента рождается следующая развилка, когда мы понимаем, что способа получения благ, грубо - два.

Либо произвести самостоятельно, либо отобрать у тех, кто произвел.

Все, только этот фундамент перечеркивает возможность появления коммунизма напрочь, на корню.

[(Милославский)]

Это существенные изменения, но в другом. Это различия, как между первым автомобилем и новым бмв. Разница велика, но суть одна - ДВС.

Там вопрос же был об изменении мира ;)

Неправда. Вопрос иерархии неискореним. Он не в софте, как ты предполагаешь, он зашит в железо.

Давай посмотрим на примере обществ: вопрос иерархии видоизменяется в каждом из них от жесткой вертикальной власти и до институтов власти "снизу". Взять хотя бы Древний Рим, где сенат на тяжёлые годы выбирал диктатора, а в дальнейшем возвращал себе бразды правления. Таким образом общество подстраивалась под ситуацию, в каком-то вопросе эффективна жесткая вертикаль власти и её абсолютное сосредоточение, а в каком-то размазывание этой вертикали по сенату. В том же периоде эффективно было разделение общества иерархически на патрициев и плебеев, а в дальнейшем мы можем наблюдать, что и эта иерархия постепенно растворялась, плебеи начали иметь свои институты и в дальнейшем влияли на сенат, прямой потомок этого разделения аристократия, "глубокровие" тоже постепенно видоизменяется и растворяется под воздействием развития общества.

Если бы иерархия была жестко зашита константой то никакого движения дальше диктаторской абсолютной власти бы не шло, потому как не имело бы смысла это был бы конечный пункт развития общества - есть царь, есть каста аристократов, есть челядь, зачем нужно что-то ещё? Это вполне эффективно.

Хороший пример можно наблюдать сейчас в Индии, когда постепенно вековая (если не тысячелетняя) практика и привычка кастового общества, когда прачками работают поколениями - постепенно с развитием технологий начинает размываться и уходить в прошлое, потому что более не эффективно. А это значит, что развитие технологий, мира вокруг заставляет меняться даже вековые устои в достаточно огромных давно устаканившихся обществах (1,3 миллиарда человек).

Тот же самый доктор философии, который спустился в недра сознания и пощупал отсутствие смысла бытия буквально руками, не самоубивается тут же, а вполне себе здравствует.

Что говорит о подавляющем превалировании биоса над оперативкой в человеческом мозге.

При этом многие самоубиваются от неразделённой любви даже не копаясь глубоко. Или испытывая глубокое чувство стыда и это чувство превалирует над самосохранением. Смысл бытия и его конца, каждый придумывает сам.

[USSRxGrabli]

Иногда действительно объяснять - дело безнадёжное.

Ну срсли, там весь текст - логическая синусоида.

1. Конфликт между рабочим и эксплуататором вечен (чёткое утверждение, не допускающее девиаций)

2. Я не склонен делить мир на чёрное и белое (утверждение, говорящее, что автор не приемлет категорических заявлений и утверждений)

3. было однозначно три формации (чётко определённое утверждение, строго делящее всю историю на три формации)

4. в каждой формации были черты других формаций, и они причудливо переплетались. В некоторых даже есть коммунизм (утверждение, поющее гимн расплывчатой логике и отказу от строгих делений)

Можно дальше смотреть, но уже от начала ощущение, будто в экран, покрытый помехами, вглядываешься.

То, что я с подобным изложением не готов дискутировать, не означает, что я из темы выкатываюсь.

Я попытался донести кратко своими словами на скорую руку. Вместо уточняющих вопросов только ради того чтобы критиковать вы занялись придирками к запятым. Конфликт не не вечен, а неразрешим. Возможно у нас недопонимание термина формации, может надо было лучше применить термин "способ производства". Ну да ладно.

Можете почитать что есть "социалистическое государство". Я могу кратко одним предложением сформулировать, но вы опять придираться будете к запятым.

Интересно бы узнать, а на какие шиши "капиталист" тогда будет модернизировать и переоснащать производство? Строить жильё (как Савва Морозов) для тех же рабочих? Выплачивать компенсации в случае травмы или потери трудоспособности? Коту интересно...

Это хороший вопрос.В артели, в социалистическом предприятии решается простым собранием рабочих, либо их представителей где они сами решают по сколько скидываться на регулярной основе и на что. Внешне по большей части промышленное капиталистическое предприятие и социалистические не отличаются: там и там управляющие, там и там ходят рабочие, решаются те же задачи. Вопрос только в правах собственности. Так что так же как в приведённом вашем варианте может быть.

Но как будет в переходный момент? Маркс ссылаясь на исторический опыт говорит что будет революция.Мне же кажется что с развитием демократических институтов переходный момент будет как-то сглажен. Всё-таки у нас впервые в истории человечества есть видение происходящего процесса и возможность избежать хаоса и беспорядков. Либо хотя бы минимизировать вред.

Это глупый и опасный бред.

Почему бред если речь идёт об обобщении исторических социальных процессов? Идею Классовой борьбы как и само понятия классового общества не Маркс придумал. Тут нужно определиться в рамках каких терминов говорим.

Изменено 2 декабря, 2017 пользователем USSRxGrabli

[Dehn]

Хороший пример можно наблюдать сейчас в Индии, когда постепенно вековая (если не тысячелетняя) практика и привычка кастового общества, когда прачками работают поколениями - постепенно с развитием технологий начинает размываться и уходить в прошлое, потому что более не эффективно. А это значит, что развитие технологий, мира вокруг заставляет меняться даже вековые устои в достаточно огромных давно устаканившихся обществах (1,3 миллиарда человек).

Это вообще не пример, и развитие технологий тут замешано лишь постольку, поскольку глобализация.

Условно, если раньше внутри страны были касты, то теперь касты в масштабе мира стали странами.

Понимаешь, что ты видишь? Ты с завязанными глазами щупаешь хобот слона и радуешься, что держишь в руках так долгожданную змею.

А оказывается, лишь в пене укрупнились пузыри.

При этом многие самоубиваются от неразделённой любви даже не копаясь глубоко. Или испытывая глубокое чувство стыда и это чувство превалирует над самосохранением. Смысл бытия и его конца, каждый придумывает сам.

Э, нет, какой же тогда коммунизм?

По Зефу - все счастливы, нет слабых, голодных, несчастных.

Как, по-твоему, это возможно?

Только когда нет разброда и шатания.

Когда все наконец додумаются, что наибольшее счастье - в этом, а наибольшее несчастье - в том.

Причем и "это" и "то" - одно на всех.

Изменено 2 декабря, 2017 пользователем Dehn

[(Милославский)]

Это вообще не пример, и развитие технологий тут замешано лишь постольку, поскольку глобализация.

Условно, если раньше внутри страны были касты, то теперь касты в масштабе мира стали странами.

Понимаешь, что ты видишь? Ты с завязанными глазами щупаешь хобот слона и радуешься, что держишь в руках так долгожданную змею.

А оказывается, лишь в пене укрупнились пузыри.

Нет, я только вижу, что ты видишь то, что хочешь видеть ;) Но даже на мировой арене приходит понимание, что исключительность, кастовость каких-то государств, союзов постепенно уступает место совместным решениям проблем. Взять хотя бы СБ ООН, сейчас этот инструмент не так, чтобы эффективно работает и скорее пока не работает, но по нему видно, что даже на глобальном уровне люди и общества стремятся к совместной равной кооперации.

Э, нет, какой же тогда коммунизм?

А что с ним?

По Зефу - все счастливы, нет слабых, голодных, несчастных.

Это по Зефу, я-то не Зеф. С голодными и слабыми я согласен, а вот насчёт счастья я не знаю, но предполагаю, что счастье каждый будет [ну уж нет]одить в своей деятельности, а общество должно будет этой деятельности содействовать, какой-то процент несчастных конечно будет, ничего идеального нет. Но вопрос, что будет плодом их несчастья? Не бедность, не социальное положение, не отсутствие перспектив и возможностей, получается счастье будет зависеть от них самих, а не от внешних факторов, не от того где ты родился, не от того где ты выучился, не от того, что у тебя нет возможности переехать туда, куда тебе хочется, не от того, что кто-то имеет прав больше чем ты, не от того, что у тебя нет возможностей заниматься тем, чем ты хочешь, не от того, что у тебя нет денег вылечить свою болезнь и т.д. и т.п.

Изменено 2 декабря, 2017 пользователем (Милославский)

[Emtos]

Нет, я только вижу, что ты видишь то, что хочешь видеть ;) Но даже на мировой арене приходит понимание, что исключительность, кастовость каких-то государств, союзов постепенно уступает место совместным решениям проблем. Взять хотя бы СБ ООН, сейчас этот инструмент не так, чтобы эффективно работает и скорее пока не работает, но по нему видно, что даже на глобальном уровне люди и общества стремятся к совместной равной кооперации.

А когда было иначе ? Собирались ещё и в древности если очень нужно было. Собирались после Тридцатилетней войны, после Наполеоновских войн, после ПМВ. Только всё это не мешало снова начинать мордобой очень скоро после окончания предыдущего. Учитывая что в ООН есть 5 стран которые равнее других благодаря праву вето а у ООН нет своих сил, то перспективы всего этого очень сомнительны.

[Gato Calavera]

А когда было иначе ? Собирались ещё и в древности если очень нужно было. Собирались после Тридцатилетней войны, после Наполеоновских войн, после ПМВ. Только всё это не мешало снова начинать мордобой очень скоро после окончания предыдущего. Учитывая что в ООН есть 5 стран которые равнее других благодаря праву вето а у ООН нет своих сил, то перспективы всего этого очень сомнительны.

приходим к уровню развития общества. В частности - к пониманию того, что не стоит стартовать на тех, кто сильнее. Основная функция ООН- намекнуть неразумным, что они огребут. Если не дошло - огребают, экономически, в военном плане, или обоими способами.

[Emtos]

приходим к уровню развития общества. В частности - к пониманию того, что не стоит стартовать на тех, кто сильнее. Основная функция ООН- намекнуть неразумным, что они огребут. Если не дошло - огребают, экономически, в военном плане, или обоими способами.

ООН как раз не может намекнуть подобного. Те же Израиль и КНДР на него кладут. Намекают крупные игроки когда посчитают нужным. ООН должен был бы вносить в это дело баланс но не может.

[Kот]

Если бы иерархия была жестко зашита константой то никакого движения дальше диктаторской абсолютной власти бы не шло, ...

"Это опять-таки случай так называемого вранья, – объявил он громким козлиным тенором."(С)

[Kот]

Я попытался донести кратко своими словами на скорую руку.

Не делай так больше никогда. Потому, что получается бред.

[Kот]

Почему бред если речь идёт об обобщении исторических социальных процессов? Идею Классовой борьбы как и само понятия классового общества не Маркс придумал. Тут нужно определиться в рамках каких терминов говорим.

Вот и скажите нам, убогим, кто и когда впервые выдвинул идею "классовой борьбы". А я потом Вам поясню - почему это бред.

[NigatiF]

КНДР на него кладут.

КНДР не кладет на ООН, на ООН кладет Китай и время от времени Россия. Сама Корея сурово страдает от намеков ООН.

Учитывая что в ООН есть 5 стран которые равнее других благодаря праву вето а у ООН нет своих сил, то перспективы всего этого очень сомнительны.

Не смешивайте ген. ассамблею и совбез.

[(Милославский)]

А когда было иначе ? Собирались ещё и в древности если очень нужно было. Собирались после Тридцатилетней войны, после Наполеоновских войн, после ПМВ. Только всё это не мешало снова начинать мордобой очень скоро после окончания предыдущего.

А причём здесь мордобой, когда речь про размытие иерархии?

Учитывая что в ООН есть 5 стран которые равнее других благодаря праву вето а у ООН нет своих сил, то перспективы всего этого очень сомнительны.

Я не сказал, что это идеальный институт, я сказал, что это одна из таких вещей, по которой видно направление развития обществ, которые даже на глобальном уровне стремятся к общей равной кооперации.

"Это опять-таки случай так называемого вранья, – объявил он громким козлиным тенором."(С)

Можно посмотреть развитие иерархий в животной среде, где иерархия действительно жестко зашита в подкорку, ах да, там же нет никакого развития, "общество" бабуинов миллионы лет выбирает себе вожака и пресмыкающихся в строгой иерархии, и чувствует себя неплохо.

Но, вообще, я всё ещё наивно жду аргументов.

Изменено 3 декабря, 2017 пользователем (Милославский)

[Dehn]

Но, вообще, я всё ещё наивно жду аргументов.

Я же дал тебе аргумент.

Общество бабуинов - первый автомобиль. Общество людей - последняя модель БМВ. Различий много, но только не качественных. Суть одна - ДВС.

Если угодно, можешь взять телегу и последнюю модель БМВ. Все равно суть одна - колесо.

Нет ничего такого в обществе людей, чтобы отличалось от общества бабуинов так же, как ДВС от антигравитационного двигателя, например.

[(Милославский)]

Я же дал тебе аргумент.

Это я Коту ;)

Если угодно, можешь взять телегу и последнюю модель БМВ. Все равно суть одна - колесо.

Ну в таком случае - мячик и планета - суть одна шар. Ты правда не видишь, что это ложный и ошибочный путь в рассуждениях? Общие черты можно увидеть в чём угодно, только это совершенно не означает, что суть у них одна и принцип единый и что можно на основе этих сводящих к примитиву заключений делать серьёзные глобальные выводы.

Из этого основного фундамента рождается следующая развилка, когда мы понимаем, что способа получения благ, грубо - два.

Либо произвести самостоятельно, либо отобрать у тех, кто произвел.

Все, только этот фундамент перечеркивает возможность появления коммунизма напрочь, на корню.

И вот такими вот упрощениями мы незаметно вычеркиваем из истории развития человека меновой период (это когда вещи начали не отбирать, а обменивать (произошло, так сказать, развитие человека, один из шагов качественно отличающих его от бабуина)), который обусловил взаимодействие между собой сообществ, развитие и распространение культур, объединение и развитие внутренних связей и т.д., и т.п. А потом делаем вывод, что что-то невозможно, это отличный метод аргументации ;)

Оперируя примитивами ты не [ну уж нет]одишь объективные причины, ты их упускаешь.

Изменено 3 декабря, 2017 пользователем (Милославский)

[Dehn]

Оперируя примитивами ты не [ну уж нет]одишь объективные причины, ты их упускаешь.

Нет, ты от темы-то не уходи.

Преступность и коммунизм совместимы?

[(Милославский)]

Нет, ты от темы-то не уходи.

Я ухожу от темы? =) В чём интересно?

Преступность и коммунизм совместимы?

Ни одно общество не совместимо с преступностью, в противном случае с ней не было бы борьбы. Возможна-ли она? Возможна.

[NigatiF]

Ни одно общество не совместимо с преступностью, в противном случае с ней не было бы борьбы. Возможна-ли она? Возможна.

Ну почему же, капитализм с преступностью прекрасно спростается например.

Изменено 3 декабря, 2017 пользователем NigatiF

[Dehn]

Ни одно общество не совместимо с преступностью, в противном случае с ней не было бы борьбы. Возможна-ли она? Возможна.

Тогда, боюсь, ты подменяешь понятия.

Если преступность не искоренена, то это не коммунизм - это просто люди в условиях бесконечной кормовой / безопасной / комфортной базы.

Это решается наукой и техническим прогрессом.

То есть, вот сейчас изобретут вечный источник энергии и возможность манипулировать веществом на атомном уровне - и сразу наступит коммунизм?

Ты сам твердил, что нет.

Получается, в искоренение преступности верить как-то западло. То ли дело, в коммунизм! :D

[Emtos]

КНДР не кладет на ООН, на ООН кладет Китай и время от времени Россия. Сама Корея сурово страдает от намеков ООН.

Так сурово страдает что не прекращает запускать ракеты.

Я не сказал, что это идеальный институт, я сказал, что это одна из таких вещей, по которой видно направление развития обществ, которые даже на глобальном уровне стремятся к общей равной кооперации.

Они к этому не стремятся. Они стремятся к достижению своих целей.

[(Милославский)]

Если преступность не искоренена, то это не коммунизм - это просто люди в условиях бесконечной кормовой / безопасной / комфортной базы.

Да ты что? ;) А где же у Маркса, Ленина сказано, что коммунизм предполагает искоренение преступности?

То есть, вот сейчас изобретут вечный источник энергии и возможность манипулировать веществом на атомном уровне - и сразу наступит коммунизм?

Ты сам твердил, что нет.

Подтвердил, потому что:

Коммунизм - это общественный строй, основой производственных отношений которого является общественная собственность на средства производства, при котором отсутствует деление на классы, уничтожена противоположность между городом и деревней, между умственным и физическим трудом и осуществляется распределение по потребностям.

"Принцип коммунизма: от каждого — по его способностям, каждому — по его потребностям".

Где-то тут сказано про преступность, м?

[NigatiF]

Так сурово страдает что не прекращает запускать ракеты.

На их месте - кто угодно не прекратил бы. Какое это имеет отношение к тому что экономика СК загнана санкциями под плинтус?