Коммунизм на Земле

[USSRxGrabli]

Но в случае военнослужащих нет производства материальных благ.

Продукт труда может быть как материальным так и интеллектуальным. В чем разница? Там и там люди трудятся и что-то создают. Я не знаю можно ли, например, безопасность и защиту считать нематериальным благом или нет?

Тут уже с самого начала есть взаимоисключающие параграфы. Говорится что есть класс а потом идёт речь про их же уничтожение. Как рабочие смог существовать в отсутствии других классов и почему именно они должны руководить остальными, это не указывается.

Не вижу взимоисключения. Диктатура пролетариата требуется на всём пути перехода от капитализма к коммунизму. Акцентирую внимание на слове "переход" .Как только различия между классами будут стёрты пролетариат сам пропадёт. То есть стирая различия он уничтожает постепенно и себя. Ведь не может быть только одного класса, т.к. никакой другой градации не будет. А кто другой может руководить? Вообще у Маркса это много и подробно расписывается. Я даже не знаю с чего начать...

Почему есть неравенство между физическим и умственным трудом ?

В данном случае подразумевается древнее разделение людей на людей умственного труда и физического труда. Неравенство исторически сложившиеся когда крестьянин вынужден работать содержа себя и кормя человека занимающегося умственным трудом. По Марксу такое разделение по труду препятствует развитию личности. Решением этого (как я понимаю, но требуется побольше почитать) виделось сокращение рабочего дня до 4 часов где человек занимается физическим трудом, а остальное время если пожелает умственным. Либо вообще как пожелает. То есть превращение монотонного физического либо умственного труда в творческий процесс переключаясь с одного на другое. Цель - всестороннее развитие человека. Сейчас этой грани, на мой взгляд, всё меньше и меньше. Наблюдаю, например, много ИТшников которые вне работы занимаются физическим трудом.

"Вспомнился Ленин на субботнике"

Изменено 11 декабря, 2017 пользователем USSRxGrabli

[NigatiF]

Но в случае военнослужащих нет производства материальных благ.

А какое материальное благо производит грузчик? Или водитель?

[ViruSS]

Он учавствует в производственной цепочке.

А вот с военным сложнее...

[NigatiF]

Он учавствует в производственной цепочке.

А вот с военным сложнее...

Большей частью, военные таскают тяжести, копают и ездят далеко-далеко.

[Kот]

Я принадлежу к тем, кто ставит под сомнение наличие среднего, креативного и прочих классов.

Что не делает его капиталистом. Грубо говоря, есть кулак, а есть подкулачник. Есть барин, а есть "дворня".

Кот надеется, что ты начал кое-что понимать. Осталось сделать правильный вывод...

[Emtos]

Продукт труда может быть как материальным так и интеллектуальным. В чем разница? Там и там люди трудятся и что-то создают. Я не знаю можно ли, например, безопасность и защиту считать нематериальным благом или нет?

Можно считать. Только в таком случае возникает вопрос как оценивать этот самый труд. Кроме того многие из тех же капиталистов-эксплуататоров тоже создают нематериальные блага.

Не вижу взимоисключения. Диктатура пролетариата требуется на всём пути перехода от капитализма к коммунизму. Акцентирую внимание на слове "переход" .Как только различия между классами будут стёрты пролетариат сам пропадёт. То есть стирая различия он уничтожает постепенно и себя. Ведь не может быть только одного класса, т.к. никакой другой градации не будет. А кто другой может руководить? Вообще у Маркса это много и подробно расписывается. Я даже не знаю с чего начать...

Руководить может только интеллигенция. Пролетариат не может сформировать доктрины и сгенирировать идеи. Ни Маркс ни Ленин не были пролетариями. Классы исчезнуть не могут. Для нормального функционирования общества должны быть те кто производит, те кто их лечит, те кто защищает, те кто управляют и тд.

В данном случае подразумевается древнее разделение людей на людей умственного труда и физического труда. Неравенство исторически сложившиеся когда крестьянин вынужден работать содержа себя и кормя человека занимающегося умственным трудом. По Марксу такое разделение по труду препятствует развитию личности. Решением этого (как я понимаю, но требуется побольше почитать) виделось сокращение рабочего дня до 4 часов где человек занимается физическим трудом, а остальное время если пожелает умственным. Либо вообще как пожелает. То есть превращение монотонного физического либо умственного труда в творческий процесс переключаясь с одного на другое. Цель - всестороннее развитие человека. Сейчас этой грани, на мой взгляд, всё меньше и меньше. Наблюдаю, например, много ИТшников которые вне работы занимаются физическим трудом.

Маркс ошибается. У многих просто не получится ничего произвести путём умственного труда. Для этого достаточно посмотреть на тех кто не работает или работает мало. Так же как и если все юудет заниматься только физическим трудом то ничего не выйдет. Лучше получить мастера в одном деле чем всестороннию личность от которой не будет пользы ни в одной из сфер.

[ViruSS]

Зачем крестьянина грамоте учить, он и так хорошо от зори до зори горбатится?

А если учить, то 3 класса церковно-приходской и все. Лучше он пахать от этого не будет.

Так что Маркс не ошибался. Прогресс есть.

Другое дело, что не все люди смогут правильно распорядиться свалившимся свободным временем...

Так что, возможно, с этим им придется "помочь". Грубо говоря, вместо обязательных 8 часов на работе будут 4 часа работы и 4 курсов.

[USSRxGrabli]

Можно считать. Только в таком случае возникает вопрос как оценивать этот самый труд. Кроме того многие из тех же капиталистов-эксплуататоров тоже создают нематериальные блага.

Это действительно вопрос. Вообще вопрос оценки интеллектуального труда мне непонятен. Надо поинтересоваться. А про капиталистов никто и не отрицает что они создают блага вообще любые (что материальные, что нет).

Руководить может только интеллигенция. Пролетариат не может сформировать доктрины и сгенирировать идеи. Ни Маркс ни Ленин не были пролетариями. Классы исчезнуть не могут. Для нормального функционирования общества должны быть те кто производит, те кто их лечит, те кто защищает, те кто управляют и тд.

Труд организатора по большей части нематериальный. И требует соответствующего уровня знания. У Ленина кстати про это так же написано. Логично что руководить должен грамотный образованный организатор разбирающийся в процессах. Те кто лечат, защищают, управляют не являются классами. Чуть выше это разбирали вроде. Даже бюрократия не класс. Сравнивать интеллигенцию с пролетариатом это как сравнивать тёплое с кислым.

Маркс ошибается. У многих просто не получится ничего произвести путём умственного труда. Для этого достаточно посмотреть на тех кто не работает или работает мало. Так же как и если все юудет заниматься только физическим трудом то ничего не выйдет. Лучше получить мастера в одном деле чем всестороннию личность от которой не будет пользы ни в одной из сфер.

"Каждому по потребностям, от каждого по возможностям."

Про специализацию согласен частично. При капитализме с развитием производственных сил требуется повышение квалификации трудящихся. В этом плане капиталисту выгодно вкладываться в образование трудящихся. Но только в той мере в которой она необходима. Так порождается специализация. В этом я согласен с точки зрения капиталиста. Никто против специализации как таковой не выступает. Но эта же специализация ограничивает человека. Создаёт рамки развития личности. Не всегда конечно. Некоторым искренне нравится то чем они занимаются и не интересует ничего более. Но даже сейчас многих это гнетёт. И люди ищут самореализации на стороне. За свой счет в большинстве случаев. Либо за счет другого капиталиста на другой работе. Ещё раз про умственный труд и специализацию. Они не плохие и не хорошие, они есть в текущей формации и будут в следующей. Вопрос в ограничениях, которые порождаются при капитализме ввиду естественных интересов буржуазии. Личности которые ни то ни сё будут всегда. Но это не означает что ввиду каких-то запросов их нужно ограничивать в чем-то вынуждая специализироваться. Как их не заставляй они не станут специалистами. При социализме в СССР эти ограничения решались бесплатным образованием, расширенной прусской моделью образования, всевозможными курсами повышения квалификации, расширением количества библиотек. Сейчас эта проблема решается развитием интернета. Мы уже много где видим как люди просто так делятся своим жизненным опытом, навыками работы в той или иной сфере. Я вижу в этом объективный процесс устремления потребностей людей. Есть уже группы людей которые обучились той или иной специализации в интернете через форумы, блоги будучи специалистами в другой. Вот про это я говорю когда речь идёт о всестороннем развитии личности. Собственно на этом примере мы наблюдаем как капитализм трансформируется и превращается в социализм по капелькам.

[Gato Calavera]

Чуть выше это разбирали вроде. Даже бюрократия не класс.

Уже сейчас бюрократия пролетает, с учетом развития ИТ. Простейший пример - ты нажимаешь кнопку и твоя налоговая отчетность отправляется куда нужно. Если с ней все в порядке - обрабатывается автоматически. Если есть вопросы - тебе звонит сотрудник и помогает их решить.

[Lisoff]

Это действительно вопрос. Вообще вопрос оценки интеллектуального труда мне непонятен. Надо поинтересоваться. А про капиталистов никто и не отрицает что они создают блага вообще любые (что материальные, что нет).

Кара-Мурза, по-моему, этот вопрос разбирал, но могу и ошибаться.

По поводу создания капиталистами благ - создают-то, все-таки, трудящиеся. Капиталист на это средства дает, чтобы прибыль получать. Конечная цель любой экономической деятельности капиталиста - получение прибыли, по определению. Пролетария же цель - удовлетворение своих потребностей, т.е. потребление благ.

Противоречие между трудом по производству материальных и интеллектуальных благ решается путем совмещения этих явлений. Никто в здравом уме не предлагает рассматривать производящего работника будущего в виде чумазого оборванца на конвейере, прогресс производительных сил должен превратить "придаток к машине" в творческого работника. Пример такого - рационализаторство 30-х - 50-х, когда достаточно подготовленный и заинтересованный в результатах труда рабочий не только точит какие-нибудь болты на станке (работа, конечно, сама по себе, не интеллектуальная), но и способен творчески осмысливать процесс изготовления этого самого болта, выбирая оптимальные режимы работы станка, углы заточки резцов, скорость подачи и т.п., а это уже интеллектуальный труд, для которого одной специализации мало - нужен более широкий кругозор. См. фильм "Неподдающиеся", там как раз подобное показано. Выдает такой рабочий и материальный продукт - болт, и интеллектуальный - технологию.

В любом случае, схемы из прошлого или настоящего для описания будущего надо с осторожностью - технологический прогресс, как-никак, а идет.

[Gato Calavera]

...

Это не всегда применимо. Представим условных китайцев, делающих айфоны. Вот, они выгнали менеджеров и ИТР. А дальше?

[Lisoff]

Это не всегда применимо. Представим условных китайцев, делающих айфоны. Вот, они выгнали менеджеров и ИТР. А дальше?

Зачем выгонять менеджеров и ИТР? Никто не говорит, что процессом производства айфонов не надо руководить, и что инженеры и технологи не нужны. Речь идет о размывании границы между физическим и умственным трудом, когда работяга не просто болванки в станок сует, или там детали в плату вставляет, а еще и понимает, что и как он делает, и понимает настолько, что способен сам улучшать производство. При этом еще не забываем про такую вещь, что "улучшение производства" при капитализме - это снижение издержек для повышения прибыли, а при социализме и, тем более, коммунизме - это снижение издержек и повышение качества удовлетворения потребностей членов общества. Еще и определение потребностей не забываем - мода, понты и прочие современные заморочки потребностями не являются, т.е. нет условной потребности в новом айфоне, но есть потребность в получении информации, связи, культурном развитии и т.д., и условный айфон - лишь один из инструментов удовлетворения этих потребностей.

Вот если эти условные китайцы выгоняют хозяина фабрики - капиталиста, который получает с каждого айфона прибавочную стоимость и тратит ее на тех же условных девок в Куршавеле (не на зарплаты, амортизацию, развитие производства и т.п. нужды), тогда другое дело. Еще и посредников-перепродавцев разгоняют, чтобы цену не накручивали. Процесс не пострадает, а айфон станет дешевле. Но к вопросу о типах труда это не относится. :)

Я так понимаю, что такие вопросы следуют из неверной трактовки выражения Ленина насчет кухарок и государства. :) Идея, что простые чумазые работяги будут сами управлять сложнейшими процессами по принципу - поточил болты полчаса - потом полчаса поуправлял заводом, или там угля тонну добыл, умылся, пошел в кабинет, и там решения на уровне отрасли давай принимать - утопична и всерьез не рассматривается. Под управлением подразумевается делегирование трудящимися полномочий наиболее компетентным специалистам, каковым, при желании, может стать любой трудящийся. При этом не подразумевается, что этот специалист должен быть именно из того коллектива, которым он будет управлять, масштаб больше. Например, на предприятие отправляют выпускников ВУЗов по распределению, или рабочим повышают квалификацию, воспитывая из них руководителей, или завод направляет перспективных на учебу, вариантов много было и может быть. Почитайте, для примера, о наркоме Малышеве, "Князе Танкоградском". :)

[Gato Calavera]

и зачем ему это надо?

На данный момент - не надо. Он или будет, грубо говоря, точить болты и хорошо зарабатывать (кстати, хороший и востребованный сварщик зарабатывает куда больше перекладывающего бумажки менеджера) или будет бухать, как дурак, пользуясь, что его проблематично уволить.

[Lisoff]

и зачем ему это надо?

Хм... По-моему, это совершенно естественно - интересоваться, чем занимаешься, и стараться понять, что же ты такое делаешь. :)

А так - да, сейчас это мало кому надо, потому что в большинстве случаев такому работнику только работы больше навалят, а ЗП не поднимут, поэтому лучше не высовываться.

При коммунизме каждый будет заниматься своим любимым делом, любить свою работу, тогда труд станет в радость. И тут не в каком-то там пафосном человеколюбии и всеобщем благорастворении дело, а в том, что, во-первых, подразумевается дальнейшее развитие автоматизации, т.е. тяжелой, грязной, изнурительной и монотонной работы будет становиться все меньше, а во-вторых, очевидно, что занимающийся любимым делом человек трудится гораздо эффективнее. Понятно, что человек, для которого производительный труд стал потребностью (культурной - надо быть полезным обществу, физиологической - приятно заниматься интересным делом), будет стремиться делать работу быстрее и лучше.

Не надо переносить нынешние реалии, когда общество искусственно атомизируется до состояния россыпи очень важных для самих себя сферических Личностей в вакууме, на общество будущего. В семье же нормальный человек пока, к счастью, себя так не ведет, для семьи каждый старается сделать лучше. Вот и в будущем все человечество станет единой семьей в этом отношении.

[Kот]

Вот и в будущем все человечество станет единой семьей в этом отношении.

Вашими бы устами - да мёд пить.

[Gato Calavera]

http://travelask.ru/blog/posts/5452-kak-vi...erediny-xx-veka

я просто оставлю это здесь

[Kот]

я просто оставлю это здесь

В плане "телевидеофона" - прогресс даже бОльший. "Телевидеофоны" носимые, а не стационарные. Видеосвязь есть, а счастья, как и прежде, не имеется...

[ViruSS]

ну во первых, в большенстве своем народ все же общается голосом. Видеоконференции это удел стационарных устройств.

а во вторых - ты описал "киберпанк который мы заслужили". Все же люто-бешено надрачивали на западные фильмы? Вот и получите-распишитесь! Только главгерой один. Так что по теории вероятности вам отведена роль бичей на заднем плане.

[Lisoff]

Вашими бы устами - да мёд пить.

Крепостные в Средние века то же самое сказали бы, если бы им рассказывали про просвященный 19-ый век (даже не 20-ый!), а уж рабы в Древней Вавилонии какой-нибудь, наверное, камнями б закидали лжеца и богохульника. :) Прогресс общества идет, хоть и не всегда в нужную сторону и с желательными темпами.

[ViruSS]

Смысл в том, что если не двигаться вперед - сносит назад. Вплоть до "рабовластнiков"...

[Lisoff]

Смысл в том, что если не двигаться вперед - сносит назад. Вплоть до "рабовластнiков"...

Строго говоря, до такого уже не скатимся, для этого придется полностью уничтожить цивилизацию и большую часть человеков*. Но по ощущениям - что-то типа такого уже намечается. :)

*Слава роботам! (с)

Шутки - шутками, а современное человечество нуждается в очень сложной инфраструктуре, которая формациями типа рабовладельческой (мне очень не нравится термин, но, увы, представления об античности, бытовавшие в 19-20-ом веках, очень сильно отличались от современных) или феодальной в принципе не может поддерживаться. Что там говорить - капиталистическая формация уже тоже не очень-то и справляется - кризис за кризисом, как марксизм и предсказывал. Остановка в развитии или, тем более, откат приведет к катастрофе, раньше или позже. Налицо кризис формации, и история знает два выхода - переход на следующую формацию (хорошо бы дожить), или коллапс общества (а вот до этого доживать уже не хочется), все остальные варианты - оттягивание конца.

[ViruSS]

Строго говоря, до такого уже не скатимся,

Я привел конкретный пример из одной недалекой (в обоих смыслах) местности, где людей завлекали воевать со своими же согдажданами, обещая им этих сограждан после победы в качестве рабов.

У нас если что, подобное тоже вполне себе было.

Ну а в "гуманный и просвещенный" 19 век, одни "светочи свобод и парламентаризма" вот такими чертежиками баловались совсем не теоретически!

а вот, чтоб нагляднее

[Lisoff]

Я привел конкретный пример из одной недалекой (в обоих смыслах) местности, где людей завлекали воевать со своими же согдажданами, обещая им этих сограждан после победы в качестве рабов.

У нас если что, подобное тоже вполне себе было.

Ну а в "гуманный и просвещенный" 19 век, одни "светочи свобод и парламентаризма" вот такими чертежиками баловались совсем не теоретически!

Отдельные случаи рабства (а тем более - обещаний) еще не делают строй рабовладельческим, все-таки. Основа экономики другая. Стреляют-то они там из оружия, которое не деревенские кузнецы из болотной руды ковали. Очевидно, что рабский труд экономически не выгоден, и массовым это явление уже не будет никогда.

Я к чему его и помянул - для вавилонского раба или крепостного 16-го века 19-ый - Царство Божие, а для нас - ужос-ужос. Когда-нибудь наши потомки будут ужасаться дикостью нравов, технологическим несовершенством и варварством жизни людей 21-го века. Это нормальный ход истории. Мы вот тут по теплым офисам сидим, в интернетиках проблемы современности обсуждаем в рабочее время, да возмущаемся, если нас на праздниках работать заставляют или в отпуск не пущают, а еще 100 лет назад большинство людей было неграмотно, работало по 12+ часов 6 дней в неделю, безо всяких там пенсий, больничных, отпусков и т.д. И не только в "отсталой России", так во всем мире было, за редким исключением в виде некоторых стран, грабящих колонии (удивительно, но именно они сейчас и есть те самые "светочи", на которых все ровняться должны).

[NigatiF]

Очевидно, что рабский труд экономически не выгоден, и массовым это явление уже не будет никогда.

Эммм ШТА?

Это с каких пор?

[Lisoff]

Эммм ШТА?

Это с каких пор?

С тех пор, как придумали более совершенные способы эксплуатации. :) Эксплуатируется, напомню, класс. Класс, напомню, определяется отношениями собственности и участием в распределении продуктов труда. Это если очень упрощенно. Очевидно, что для условного Форда гораздо выгоднее, когда у него не рабы машины собирают, а работяги, получающие достойную (относительно) зарплату, хотя бы потому, что они же эти машины у него и покупают. Еще - раба надо обучить, кормить-поить, хоть какое, да жилье предоставлять. Лечить, опять же, потому как больной раб не работает, а кормить его надо, помрет - деньги на ветер. А рабочий - пусть сам парится, за свои честно заработанные.