Коммунизм на Земле

[Harold Zoid]

В моём представлении всё понятно. Уточняющих вопросов от вас нет. Делаю вывод что у вас изначально не было попытки понять, а только желание критиковать. Я в своё время тоже скептически относился к идее коммунистической формации, но потом решил ознакомиться с самим объектом критики хотя бы в некоторой части. Большинство моих замечаний уже развеялось. Часть других замечаний ещё есть. А вы читали Маркса с целью понять?

Звучит как речь типичного сектанта, который на всё отвечает "а вы брошюрку почитайте".

Социалистическое государство - государство где утверждена диктатура пролетариата. Из тех вариантов перевода конституции Китая что я нашел там она указана. С этой точки зрения СССР перестал быть социалистическим, т.к. в 1961 году отказался от диктатуры пролетариата. По идее марксистов как я понимаю она необходима на весь период перехода от буржуазии к коммунизму.

В чём, помимо декларации, в Китае есть диктатура пролетариата, если там

1. Голосовать могут все, а не только пролетариат

2. В стране функционирует буржуазное общество

3. В стране активен и поощряется государством крупный частный капитал

4. В стране слабо развиты социальные гарантии, в которых в первую очередь пресловутый пролетариат и нуждается

5. Условия труда пролетариата тяжелы, экономика была поднята во многом за счёт его жесткой эксплуатации и экономии на рабочей силе

Как это всё соотносится к "переходу от буржуазии к коммунизму"? Где у китайского правительства планы свернуть рыночную экономику и уничтожить класс эксплуататоров?

Далее необходимо разобраться что есть диктатура пролетариата по Марксу. Да и вообще что есть диктатура.

Ну так разобрался бы сперва, потому что китайская модель никаким боком под диктатуру пролетариата не подходит. Чем пытаться прикрыться аргументом "почитайте брошюру", почитай её сам сперва и соотнеси то, что ты приписываешь Китаю, с тем, что там есть.

Конечно в споре рождается истина, но нужно изучать хотя бы в какой-то степени объект спора

Ну так кто или что тебе мешает-то изучить объект спора? По Китаю куча материалов в свободном доступе.

У меня же складывается впечатление что из противников теории никто даже не читал оригинал.

Секта свидетелей марксизма как она есть.

[DarthM]

Звучит как речь типичного сектанта, который на всё отвечает "а вы брошюрку почитайте".

Секта свидетелей марксизма как она есть.

Несомненно, вот эти две цитаты - это аргументированные доводы.

[Harold Zoid]

Несомненно, вот эти две цитаты - это аргументированные доводы.

Несомненно, выборочная слепота - штука полезная при дебатах, но я бы рекомендовал обратиться к той части поста, где я, в который раз, интересуюсь насчёт Китая и доводы свои привожу.

[USSRxGrabli]

Звучит как речь типичного сектанта, который на всё отвечает "а вы брошюрку почитайте".

В чём, помимо декларации, в Китае есть диктатура пролетариата, если там

1. Голосовать могут все, а не только пролетариат

2. В стране функционирует буржуазное общество

3. В стране активен и поощряется государством крупный частный капитал

4. В стране слабо развиты социальные гарантии, в которых в первую очередь пресловутый пролетариат и нуждается

5. Условия труда пролетариата тяжелы, экономика была поднята во многом за счёт его жесткой эксплуатации и экономии на рабочей силе

Как это всё соотносится к "переходу от буржуазии к коммунизму"? Где у китайского правительства планы свернуть рыночную экономику и уничтожить класс эксплуататоров?

Ну так разобрался бы сперва, потому что китайская модель никаким боком под диктатуру пролетариата не подходит. Чем пытаться прикрыться аргументом "почитайте брошюру", почитай её сам сперва и соотнеси то, что ты приписываешь Китаю, с тем, что там есть.

Ну так кто или что тебе мешает-то изучить объект спора? По Китаю куча материалов в свободном доступе.

Секта свидетелей марксизма как она есть.

Как я понял вы человек из разряда "не читал, но осуждаю".

Почему при диктатуре пролетариата голосовать должны только пролетарии? Почему не может быть буржуазии? История НЭП вам ничего не говорит? Ещё раз: диктатура пролетариата нужна в процессе перехода от капитализма к коммунизму. Почему в этом процессе не должно быть буржуазии? С чего сразу такой резкий выпад? Вы опять в своём черно-белом мире. Может ещё считаете что при социализме рыночные отношения не существуют? В Китае 1.4 млрд населения. Вы представляете хотя бы минимально проблемы социальной политики? Откуда взять деньги на улучшение их жизни? Или вы считаете что объявить общественную собственность в аграрной стране и сразу жизнь наладится? Если бы вы читали Маркса (отправляю вас к бумажке, которую вы не читали но осуждаете), то знали бы что сначала капиталистом должны развиться заводы, фабрики, предприятия (если вы конечно не троцкист). И в этот миг вы должны опять сослаться на кашу в голове ввиду невозможности связать у себя в понимании диктатуру пролетариата и буржуазные экономические отношения.

"Процесс от перехода к капитализму" описан очень много у Маркса и Ленина. Что вам конкретно не нравится? Могу предположить что они (китайцы) развивают свой НЭП, проводят индустриализацию (которая за деньги, кстати), вовлекают максимальное количество людей в пролетариат, идут к госкапитализму, а далее по Ленину к социализму (на позапрошлом съезде было принято решение усиливать влияние государства в экономике). Вы пытались посмотреть решения съездов КПК? Они сейчас активно создают средне зажиточное общество в государстве с 1,4 млрд населения. А политика «Одна страна, две системы» вам не знакомы? Почему всё это не может совершаться под диктатурой пролетариата? То есть вы утверждаете что в Китае есть диктатура буржуазии? Или какая диктатура? Или вы не знаете о чем говорите? Какова роль богатых китайцев в каково их влияние на государство? Если вы так хорошо разбираетесь в Китае ознакомьте меня, пожалуйста. Мне интересно. Заодно изучу объект спора. Быть может если вы ответите аргументированно, то я соглашусь.

А вы из секты антимарксистов стало быть? Я уже писал про фальсификацию теории Маркса. Но вы видимо даже не понимаете о чем речь. Я уже писал про то с чем не согласен в его теории. Но вы вешаете ярлык. Я хотя бы пытаюсь понять, а вы нет. Собственно как можно обсуждать, например, теорию относительности с человеком который не знаком с ней, но не согласен?.. Спор ради спора меня забавляет, но как глупая шутка быстро надоедает.

[Harold Zoid]

Как я понял вы человек из разряда "не читал, но осуждаю".

Ну, как всегда, ничего не понял.

Почему при диктатуре пролетариата голосовать должны только пролетарии?

"Процесс от перехода к капитализму" описан очень много у Маркса и Ленина.

Окей, почитаем Ленина, что он говорит о диктатуре пролетариата:

«Демократия для гигантского большинства народа и подавление силой, то есть исключение из демократии, эксплуататоров, угнетателей народа, — вот каково видоизменение демократии при переходе от капитализма к коммунизму»

Как это Ленин изобразил на практике, строя диктатуру пролетариата у нас в стране::

65. Не избирают и не могут быть избранными…:

а) лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли;

б) лица, живущие на нетрудовой доход, как-то проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т. п.;

в) частные торговцы, торговые и коммерческие посредники;

г) мо[ну уж нет]и и духовные служители церквей и религиозных культов;

д) служащие и агенты бывшей полиции, особого корпуса жандармов и охранных отделений, а также члены царствовавшего в России дома;

е) лица, признанные в установленном порядке душевнобольными или умалишенными, а равно лица, состоящие под опекой:

ж) лица, осужденные за корыстные и порочащие преступления на срок, установленный законом или судебным приговором.

23. Руководствуясь интересами рабочего класса в целом, Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика лишает отдельных лиц и отдельные группы прав, которые пользуются ими в ущерб интересам социалистической революции.

И в этот миг вы должны опять сослаться на кашу в голове ввиду невозможности связать у себя в понимании диктатуру пролетариата и буржуазные экономические отношения.

Да, у тебя там каша. Ты ссылаешься на Ленина и понятия не имеешь о том, что он имел в виду под диктатурой пролетариата.

Уничтожить классы значит не только прогнать помещиков и капиталистов — это мы сравнительно легко сделали — это значит также уничтожить мелких товаропроизводителей, а их нельзя прогнать, их нельзя подавить, с ними надо ужиться, их можно (и должно) переделать, перевоспитать только очень длительной, медленной, осторожной организаторской работой… Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества.

Покажи - на примерах, с цитатами, внятно, как в современном Китае идёт борьба против частного капитала.

А политика «Одна страна, две системы» вам не знакомы? Почему всё это не может совершаться под диктатурой пролетариата?

Хватит нести словесный понос. Если у них диктатура пролетариата - покажи, в чём она. По перечисленным мной признакам её нет. Если она есть - покажи, где и как она проявляется.

Почему при диктатуре пролетариата голосовать должны только пролетарии?

История НЭП вам ничего не говорит?

Не, это реально какой-то троллинг идиотией.

Во время НЭПа голосовать могли только пролетарии, представляешь?

Не получили избирательного права лица, жившие на нетрудовые доходы. Это были лица, жившие на проценты с капитала, имевшие доходы с предприятий, поступления с имущества и т. п. В категорию «лишенцев» попали частные торговцы, мо[ну уж нет]и и духовные служители церквей и религиозных культов, служащие и агенты бывшей полиции, члены царствовавшего в России дома. Исключались из выборного процесса душевнобольные и осужденные. По данным советских авторов, в числе «лишенцев» [ну уж нет]одилось от 2 до 8% тех граждан, которые по возрасту могли бы участвовать в выборах.

Чем нести свою переполненную знаками вопроса ахинею, ознакомился бы хоть чутка с тем, что мы обсуждаем.

Вы пытались посмотреть решения съездов КПК?

Ну, в отличие от тебя - да.

Си Цзиньпин подчеркнул, что партия и государство будут «пробуждать и оберегать предпринимательский дух, поощрять большее число социальных субъектов к инновационной и предпринимательской деятельности». В этих целях будет значительно упрощен инвестиционный режим. Если сейчас большинство инвестпроектов подлежат обязательному одобрению властей, то в будущем предполагается создание «негативного списка» проектов, за пределами которого можно инвестировать во что угодно без предварительного разрешения, лишь уведомив власти о своих капиталовложениях. Сейчас подобный режим действует лишь в 11 зонах свободной торговли КНР. В докладе XIX съезду обещано, что он будет распространен на всю страну.

Источник: http://ekd.me/2017/10/xix-sezd-kpk-oboznac...a-do-2050-goda/

Давайте теперь посмотрим, что ты пишешь:

идут к госкапитализму, а далее по Ленину к социализму (на позапрошлом съезде было принято решение усиливать влияние государства в экономике).

Изменено 4 декабря, 2017 пользователем Harold Zoid

[Доблестный Venenciy]

Я вышел из РО только для того чтобы сказать Галии.

В китае в эпоху Тан не было никакого феодализма. Так что не надо тут рассусоливать.

[Kот]

... замечательный про эксплуататора от товарища Кота.

Напомните, что имели в виду? Коту лень догадываться...

[Kот]

Как я понял вы человек из разряда "не читал, но осуждаю".

Почему при диктатуре пролетариата голосовать должны только пролетарии? Почему не может быть буржуазии? История НЭП вам ничего не говорит?

Тэк-с. Почитайте про революционную практику осуществления диктатуры пролетариата. Поймёте, почему. А НЭП - это импровизация Ленина. Про НЭП нет ни у кого - ни у Маркса, ни у Энгельса.

[Kот]

В китае в эпоху Тан не было никакого феодализма. Так что не надо тут рассусоливать.

Типо умная?

[USSRxGrabli]

Окей, почитаем Ленина, что он говорит о диктатуре пролетариата:

«Демократия для гигантского большинства народа и подавление силой, то есть исключение из демократии, эксплуататоров, угнетателей народа, — вот каково видоизменение демократии при переходе от капитализма к коммунизму»

«Все нации придут к социализму, это неизбежно, но все придут не совсем одинаково, каждая внесёт своеобразие в ту или иную форму демократии, в ту или иную разновидность диктатуры пролетариата, в тот или иной темп социалистических преобразований разных сторон общественной жизни. Нет ничего более убогого теоретически и более смешного практически, как «во имя исторического материализма» рисовать себе будущее в этом отношении одноцветной сероватой краской: это было бы суздальской мазнёй, не более того» (Сочинения, том 30, стр. 123).

Вот этой мазнёй и занимаетесь вы пытаясь шаблонно под ваше собственное понимание марксизма приравнять всё.

Далее

" Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще , не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от «общества без классов », от коммунизма. Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна: все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии. Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет

при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата" (Сочинения, том 33, стр. 35)

Как это Ленин изобразил на практике, строя диктатуру пролетариата у нас в стране::

Вот именно что у нас в стране. Читайте цитаты Ленина выше. Такой путь получился у нас.

Да, у тебя там каша. Ты ссылаешься на Ленина и понятия не имеешь о том, что он имел в виду под диктатурой пролетариата.

Уничтожить классы значит не только прогнать помещиков и капиталистов — это мы сравнительно легко сделали — это значит также уничтожить мелких товаропроизводителей, а их нельзя прогнать, их нельзя подавить, с ними надо ужиться, их можно (и должно) переделать, перевоспитать только очень длительной, медленной, осторожной организаторской работой… Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества.

Чтож вы какой кровожадный? Но тем не менее уже ближе. Снова ссылаюсь на цитаты выше. Почему кровавая и упорная? Обращаю внимание на "в тот или иной темп социалистических преобразований разных сторон общественной жизни". Везде возможно по разному.

К примеру у Ленина "и потому единственной программой интернациональной социал - демократии должно быть признание такой войны , хотя в нашем идеале нет места насилию над людьми ". (Сочинения, том 30, стр. 122). И эта неизбежность насилия мне не нравится, но с другой стороны при той же диктатуре буржуазии существует то же насилие. Я этот момент не хочу принимать, но примеров изменения формаций безболезненным путём история не имеет. Надеюсь что кровавый этап уже пройден.

Так или иначе в голове проясняется? Вы уже начали читать. Это хорошо.

Покажи - на примерах, с цитатами, внятно, как в современном Китае идёт борьба против частного капитала.

Капитализм не есть зло как таковое. Никто не отрицает пользы ,например, производственного капитализма. Это просто способ производства, который имеет в себе внутренние неразрешимые противоречия. У Китая свой темп развития, своя стратегия и свои методы. Естественно под руководством диктатуры пролетариата.

Хватит нести словесный понос. Если у них диктатура пролетариата - покажи, в чём она. По перечисленным мной признакам её нет. Если она есть - покажи, где и как она проявляется.

Я уже ссылался на юридический статус в конституции. Дал определение социалистического государства. Сослался на официальную политику Китая, которая подразумевает две системы. Но вы всё злитесь. Это первая защитная реакция. Осознание придёт позже. Перечитайте ещё раз про разные формы демократий и диктатур пролетариата.

Не, это реально какой-то троллинг идиотией.

Во время НЭПа голосовать могли только пролетарии, представляешь?

Не получили избирательного права лица, жившие на нетрудовые доходы. Это были лица, жившие на проценты с капитала, имевшие доходы с предприятий, поступления с имущества и т. п. В категорию «лишенцев» попали частные торговцы, мо[ну уж нет]и и духовные служители церквей и религиозных культов, служащие и агенты бывшей полиции, члены царствовавшего в России дома. Исключались из выборного процесса душевнобольные и осужденные. По данным советских авторов, в числе «лишенцев» [ну уж нет]одилось от 2 до 8% тех граждан, которые по возрасту могли бы участвовать в выборах.

Чем нести свою переполненную знаками вопроса ахинею, ознакомился бы хоть чутка с тем, что мы обсуждаем.

Я ознакомился. А вам ещё нужно почитать. И не стоит так злиться. Гнев он мешает рассудку. Такая форма борьбы сложилась у нас. Почитайте про карательные операции ещё до революции 1917 года. Маховик ненависти был раскручен задолго до этого. А после октября пошла ненависть в обратную сторону.

Ну, в отличие от тебя - да.

Си Цзиньпин подчеркнул, что партия и государство будут «пробуждать и оберегать предпринимательский дух, поощрять большее число социальных субъектов к инновационной и предпринимательской деятельности». В этих целях будет значительно упрощен инвестиционный режим. Если сейчас большинство инвестпроектов подлежат обязательному одобрению властей, то в будущем предполагается создание «негативного списка» проектов, за пределами которого можно инвестировать во что угодно без предварительного разрешения, лишь уведомив власти о своих капиталовложениях. Сейчас подобный режим действует лишь в 11 зонах свободной торговли КНР. В докладе XIX съезду обещано, что он будет распространен на всю страну.

Источник: http://ekd.me/2017/10/xix-sezd-kpk-oboznac...a-do-2050-goda/

Давайте теперь посмотрим, что ты пишешь:

А на фразу "Могу предположить" вы не обратили внимание?

По Китаю я оперирую информационными материалами института дальнего востока академии наук. В частности по XIX съезду серьёзной литературы не видел, а вот по XVIII съезду вполне себе читал выпуск № 4 Экономика КНР в свете решений XVIII съезда КПК. Оттуда:

"В состоявшем из 12 разделов Отчетном докладе ЦК КПК на XVIII съезде была выделена и подтверждена основная задача КПК – построение общества «малого благоденствия» (сяокан шэхуэй) к 2020 г., которая может быть реализована только на путях социализма с китайской спецификой."

"На XVIII съезде КПК была поставлена задача увеличения к 2020 г. в 2 раза, как показателя ВВП, так и среднедушевого показателя ВВП по сравнению с 2010 г., что позволит обеспечить дальнейшее развитие социальной сферы – расширение занятости, повышение уровня образования и здравоохранения и рост социального страхования"

"Отдельно был поставлен вопрос об углублении реформ на государственных предприятиях, где доля занятых уже составляет менее 10% экономически активного населения, но по доли стоимости основных производственных фондов составляет свыше 40% стоимости основных производственных фондов страны. При этом большая часть госпредприятий играет решающую роль в экономике страны, пользуясь своим положением монополиста, они действовали в льготных условиях, что имело значение в условиях экспортноориентируемой экономики. В новых условиях ориентации на внутренний спрос и расширение рыночнойэкономики в самом Китае их монопольное положение не является гарантией их успеха на рынке, их конкурентоспособность снижается, что ведет к большим государственным затратам на их содержание."

Госмонополия имеет 40% стоимости основных производственных сил. Да в условиях переориентации на внутренний рынок придётся реформировать. Появятся нормальные данные по новому съезду - посмотрим что да как.

"Главное содержание «научной концепции развития» высвечивается на съезде как «теоретическая инновация на базе практики». И в этом, как свидетельствует анализ теоретического и практического поиска в КНР на протяжении всех лет реформы, китайское руководство сохраняет приверженность эмпирическому анализу, необходимости «теоретического осмысления практических вопросов», уверенности в том, что «только соединение руководящих идей КПК с практикой сегодняшнего Китая и спецификой эпохи» способно обеспечить успех дальнейшего социально-экономического развития страны."

Там же про корни текущей концепции двух систем хорошо написано:

"Получение положительных экономических (оживление и рост производства) и социальных (увеличение занятости и доходов трудящихся) результатов главным образом благодаря широкому использованию различных форм хозяйственной деятельности, ранее не вписываемых в традиционные представления о социализме, служило основанием для последующего их официального признания, законодательного, а также концептуального оформления."

И опять про социализм:

"Через призму «соответствия реальной действительности» рассматривается сегодня в КНР и классическое марксистско- ленинское наследие. Констатируя наличие двух крайностей в отношении к марксизму-ленинизму – решительное отрицание его или же, напротив, догматическая приверженность ему, – китайские ученые определяют свой новый подход следующим образом. Нельзя под видом защиты всего наследия марксизма- ленинизма и отстаивания его чистоты придерживаться закостенелых позиций в теории социалистического строительства. Необходимо проанализировать: что в наследии основоположников марксизма-ленинизма действительно сохраняет жизненную силу сегодня, что изменилось в силу новых условий времени и места, что не получило отражения по объективным условиям прежнего времени, но выдвигается практикой сегодняшнего дня, какие выводы не подтвердились или пошли вразрез с действительностью, а какие были правильны, но получили неверное толкование последующими поколениями ученых."

"В докладе, сделанном от имени ЦК КПК на XVIII съезде, обращается внимание на необходимость достижения, следуя требованиям научной концепции развития, «соответствия производственных отношений производительным силам, а надстройки – экономическому базису». Это – безусловное требование классической экономической теории, так как является объективным законом экономического развития."

Вот ещё немного про отношение китайцев к акционерным обществам (чем не коллективное владение средствами производства?):

"Несомненной «теоретической инновацией», включенной в документы 3-го пленума ЦК КПК 16-го созыва в октябре 2003 г., а затем в документы 2-й сессии ВСНП 10-го созыва в марте 2004 г., стала концепция – «превратить акционерную систему в главную форму реализации общественной собственности». Интересно, что еще в самом начале поиска путей реформирования государственной собственности в КНР китайские ученые внимательно анализировали выводы К.Маркса по поводу акционерных обществ при капитализме, в частности те, где он подчеркивал, что капитал, который сам по себе покоится на общественном способе производства и предполагает

общественную концентрацию средств производства и рабочих сил, получает в акционерной форме непосредственно форму общественного капитала в противоположность частному капиталу, а его предприятия выступают как общественные предприятия в противоположность частным предприятиям. Именно на это обращали внимание в своих исследованиях путей реформирования государственной собственности молодые китайские ученые еще в конце 80-х годов, и то, что эти идеи, проверенные практикой реформ, нашли спустя много лет отражение в государственных документах на высшем уровне, свидетельствует, на наш взгляд, о серьезном отношении руководства КНР к выводам экономической науки."

Ну и далее много где по тексту. Как и я думал не всё так однозначно. Диктатура пролетариата в Китае выбрала свой путь к Коммунизму. Их экономическая политика основывается на постулатах Марксизма. Местами переосмысленная, местами отвергнутая, местами следующая. Но это подразумевает признание итоговой цели развития общества - Коммунизма.

Тэк-с. Почитайте про революционную практику осуществления диктатуры пролетариата. Поймёте, почему. А НЭП - это импровизация Ленина. Про НЭП нет ни у кого - ни у Маркса, ни у Энгельса.

Я чуть выше ответил на вопрос по практике у нас. Собственно в Китае похожий опыт реализовали и добились результата. У Маркса я не встречал подобных суждений, но НЭП косвенно вытекает из идеи диктатуры пролетариата как власти в период перехода от буржуазии к коммунизму. То есть образно выражаясь это буржуазные процессы под контролем диктатуры пролетариата. И эффективность такой системы была показана опытом СССР первой половины 20го века (хотя первая волна НЭП всё-таки привела к тупику и полной его реорганизации) и Китайским опытом. Может если ещё какие социалистические государства посмотреть с подобным опытом, но я не проверял. Было бы интересно.

[USSRxGrabli]

Кстати они отказались от классового антагонизма. Что очень интересно.

Кстати про дешевую рабочую силу в Китае оттуда же:

"На прежнем этапе развитие страны опиралось на дешевизну рабочей силы, сырья, энергоносителей и земельных ресурсов. Сейчас эти преимущества исчезают или уже исчезли."

Изменено 5 декабря, 2017 пользователем USSRxGrabli

[Kот]

Итог: люди, абсолютно не разбирающиеся в философии, предсказуемо скатили тему в УГ... Печально, но закономерно.

[NigatiF]

Учитывая то, что не смогли договориться даже по факту наличия/отсутствия классовой борьбы - это было неизбежно.

[Kот]

Учитывая то, что не смогли договориться даже по факту наличия/отсутствия классовой борьбы - это было неизбежно.

Похоже, что "классовую борьбу" придумал, всё-таки, именно Маркс. Но у него уже не спросишь...

Изменено 7 декабря, 2017 пользователем Кот

[NigatiF]

С классами то, нам удружили ромеи.

И я не думаю что кто-то будет утверждать что между стратами римского общества не шло борьбы.

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем NigatiF

[USSRxGrabli]

Похоже, что "классовую борьбу" придумал, всё-таки, именно Маркс. Но у него уже не спросишь...

Я же писал вам фамилии исследователей классов до Маркса. Вы не ознакомились?

Анри Сен-Симон "Катехизис промышленников" (Избранные сочинения. Том 2):

В о п р о с . Какое положение в обществе должны занять промышленники?

О т в е т . Промышленный класс должен занять первенствующее положение, потому что он важнее всех, потому что он может обходиться без всех других классов, но никакой другой класс не может обходиться без него, потому что он существует своими собственными силами и своим личным трудом. Другие классы должны трудиться для него, потому что они являются его созданиями, и он поддерживает их существование; одним словом, так как все делается благодаря промышленности, то все должно делаться для нее.

В о п р о с . Какое положение в обществе занимают промышленники?

О т в е т . Промышленный класс современной общественной организацией поставлен на последнее место. Социальный строй все еще предоставляет больше уважения и влияния второстепенным трудам и даже праздности, чем самым важным трудам, трудам, приносящим прямую пользу.

Он скончался когда Марксу было 7 лет. Перечитал часть других сочинений Сен-Симона и местами такое чувство что читаю Маркса, только обобщенно и не с таким педантичным языком.

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем USSRxGrabli

[Halward]

Вы сначала определитесь, товарищи, кто именно попадает в ряды этого самого пролетариата, который будет осуществлять грядущую диктатуру. Одни говорят, что в пролетариат нужно отбирать по национальному признаку, гастарбайтеры не подойдут, потому что они не пролетарии, а штрейхбрекеры, другие - что у айтишников и прочих "людей умственного труда" буржуазное сознание, третьи - что это рабочие обуржуазились, потому что у них у всех квартиры в собственности и они делают "левую" работу, то есть являются частными предпринимателями, четвертые - что предприниматели - это вполне себе пролетарии, даже те, у которых рабочие не знают, как мясо выглядит... В общем, пролетариатосрач у левых является излюбленной темой Специальной Олимпиады, как у нациков - чья бабушка жидовка, а у либералов - кто продался кровавой гэбне и почем.

[NigatiF]

Вы сначала определитесь, товарищи, кто именно попадает в ряды этого самого пролетариата

А зачем? Если классовой борьбы нет? В ходе которой пролетариат мог бы прийти к этой самой диктатуре.

[USSRxGrabli]

Открываю "Великий Почин" Ленина:

"А что это значит «уничтожение классов»? Все, называющие себя социалистами, признают эту конечную цель социализма, но далеко не все вдумываются в ее значение. Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.

Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда. Это — дело очень долгое. Чтобы его совершить, нужен громадный шаг вперед в развитии производительных сил, надо преодолеть сопротивление (часто пассивное, которое особенно упорно и особенно трудно поддается преодолению) многочисленных остатков мелкого производства, надо преодолеть громадную силу привычки и косности, связанной с этими остатками."

Оттуда же про диктатуру пролетариата:

"Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что:

только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов. (Заметим в скобках: научное различие между социализмом и коммунизмом только то, что первое слово означает первую ступень вырастающего из капитализма нового общества, второе слово — более высокую, дальнейшую ступень его.)"

Надо ещё внимательно почитать про социализм и роль классов в нём. Китайцы пришли к выводу что им на их этапе развития классовый антагонизм уже не нужен. Может они ошиблись, а может и нет. Их дискуссии тоже было бы интересно почитать, но боюсь что на нашем языке их нет...

[Emtos]

К современной реальности это уже не имеет никакого отношения.

[Halward]

Открываю "Великий Почин" Ленина:

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства,

Допустим, мы (человечество) сейчас стоим на пороге исторически определенной системы производства, складывающейся из 3D-принтеров для материальной продукции и технической возможности моменталтного копирования для нематериальной. Где тут проблематика пролетариата, а тем более, заводского?

[NigatiF]

Допустим, мы (человечество) сейчас стоим на пороге исторически определенной системы производства, складывающейся из 3D-принтеров для материальной продукции и технической возможности моменталтного копирования для нематериальной. Где тут проблематика пролетариата, а тем более, заводского?

Ну вот когда эта ваша постиндустрия научится сама чинить комбайны и добывать уголь - тогда и будем думать.

Так-же надо понять, по какому пути пойдет все это счастье, мега-фабрик где будут делать все от сосок до звездолетов или каждый в гараже будет собирать себе все, что нужно для жизни. Или мы раньше устроим себе третью мировую с ядрен батонами и убитьвсехчеловеков, после которой ничего сложнее тисков работать не будет.

[Gato Calavera]

каждый в гараже будет собирать себе все, что нужно для жизни. Или мы раньше устроим себе третью мировую с ядрен батонами и убитьвсехчеловеков, после которой ничего сложнее тисков работать не будет.

При сборке в гараже как раз человеки и закончатся, так как каждый себе соберет что-нибудь, чтобы избавиться от соседа, косо посмотревшего. А вообще попадался старый фантастический рассказ, где журналисты пишут обзор десятка моделей "исполнителя желаний". Там такие моменты разобраны с юмором, но неплохо.

[NigatiF]

А то говорил об отсутствии контроля? Каждый принтер 24/7 подключен к интернетам и сливает гэбне - что напечатал.

[Kот]

Открываю "Великий Почин" Ленина:

Закрой. Гораздо полезнее открыть глаза и посмотреть вокруг. Но не только все могут...