Коммунизм на Земле

[Emtos]

На их месте - кто угодно не прекратил бы. Какое это имеет отношение к тому что экономика СК загнана санкциями под плинтус?

А до санкций у них было развитая экономика ? И если у них экономика под плинтусом то чего они продолжают испытания ядерного оружия и носителей ?

[Kот]

А причём здесь мордобой, когда речь про размытие иерархии?

Где размывается иерархия, в каком месте?

Любая группа людей, оставленная в естественных условиях, всегда выстраивается в чёткую иерархическую структуру. Никакого "эгалитэ" даже близко не наблюдается.

Я не сказал, что это идеальный институт, я сказал, что это одна из таких вещей, по которой видно направление развития обществ, которые даже на глобальном уровне стремятся к общей равной кооперации.

САСШ стремятся к общей равной кооперации? Или, будем справедливы, Россия?

Можно посмотреть развитие иерархий в животной среде, где иерархия действительно жестко зашита в подкорку, ах да, там же нет никакого развития, "общество" бабуинов миллионы лет выбирает себе вожака и пресмыкающихся в строгой иерархии, и чувствует себя неплохо.

А муравьи? Про муравьёв забыли. Но Кот оценил Вашу иронию...

Но, вообще, я всё ещё наивно жду аргументов.

Ещё?

[Kот]

Общие черты можно увидеть в чём угодно, только это совершенно не означает, что суть у них одна и принцип единый ...

Это ты социоантропологам расскажи. Не то, что б Кот был совсем с тобой не согласен, но вот они...

[(Милославский)]

Где размывается иерархия, в каком месте?

Любая группа людей, оставленная в естественных условиях, всегда выстраивается в чёткую иерархическую структуру. Никакого "эгалитэ" даже близко не наблюдается.

Жесткая иерархия размывается в процессе развития общества.

Давай посмотрим на примере обществ: вопрос иерархии видоизменяется в каждом из них от жесткой вертикальной власти и до институтов власти "снизу". Взять хотя бы Древний Рим, где сенат на тяжёлые годы выбирал диктатора, а в дальнейшем возвращал себе бразды правления. Таким образом общество подстраивалась под ситуацию, в каком-то вопросе эффективна жесткая вертикаль власти и её абсолютное сосредоточение, а в каком-то размазывание этой вертикали по сенату. В том же периоде эффективно было разделение общества иерархически на патрициев и плебеев, а в дальнейшем мы можем наблюдать, что и эта иерархия постепенно растворялась, плебеи начали иметь свои институты и в дальнейшем влияли на сенат, прямой потомок этого разделения аристократия, "глубокровие" тоже постепенно видоизменяется и растворяется под воздействием развития общества.

Если бы иерархия была жестко зашита константой то никакого движения дальше диктаторской абсолютной власти бы не шло, потому как не имело бы смысла это был бы конечный пункт развития общества - есть царь, есть каста аристократов, есть челядь, зачем нужно что-то ещё? Это вполне эффективно.

Хороший пример можно наблюдать сейчас в Индии, когда постепенно вековая (если не тысячелетняя) практика и привычка кастового общества, когда прачками работают поколениями - постепенно с развитием технологий начинает размываться и уходить в прошлое, потому что более не эффективно. А это значит, что развитие технологий, мира вокруг заставляет меняться даже вековые устои в достаточно огромных давно устаканившихся обществах (1,3 миллиарда человек).

САСШ стремятся к общей равной кооперации? Или, будем справедливы, Россия?

А что САСШ это весь мир? КНДР стремится к равному отношению к себе? Стремится. Индия стремится к равному отношению к себе? Стремится. Вообще страны хотят, чтобы их интересы учитывались? Хотят. Как можно удовлетворить эти стремления? Только равной кооперацией и к этому так или иначе придут и приходят.

А муравьи? Про муравьёв забыли. Но Кот оценил Вашу иронию...

А муравьи насекомые. Это не тоже самое что и животные. И нету тут никакой иронии, это пример жесткой зашитой в прошивку природой иерархии, которая никак не движется веками, а вот человеческие общества постоянно видоизменяются, они даже между собой никогда не бывают одинаковыми, в отличии от младших "собратьев" где иерархия стай отражается как в зеркале. Две стаи бабуинов равной численности выстроят одну и ту же модель, две группы людей могут выстроить вообще - знает что, в какой-то группе будет один лидер, в другой несколько, в третьей самый сильный, в четвертой самый умный и т.д., пятая будет решать всё коллективным собранием, ещё одна передерётся и распадётся на несколько подгрупп кое-как друг с другом взаимодействующие. И какая же тут жестко зашитая иерархия?

[Emtos]

Жесткая иерархия размывается в процессе развития общества.

Серьёзно ? Значит армия, бизнесс, политика и тд, это всё не наличие жесткой иерархии ?

А что САСШ это весь мир? КНДР стремится к равному отношению к себе? Стремится. Индия стремится к равному отношению к себе? Стремится. Вообще страны хотят, чтобы их интересы учитывались? Хотят. Как можно удовлетворить эти стремления? Только равной кооперацией и к этому так или иначе придут и приходят.

Хотелки никого не интересуют. Отношения будут строится соответствуя возможностям стран а не согласно их желаниям.

[NigatiF]

А до санкций у них было развитая экономика ?

И во время, какое то время.

И если у них экономика под плинтусом то чего они продолжают испытания ядерного оружия и носителей ?

Потому, что могут. Все бряцанье ядреными бомбами сводится к этому. Начиная с Хиросимы.

Значит армия, бизнесс, политика и тд, это всё не наличие жесткой иерархии ?

Ну да, генерал же рождается генералом и им же и умерает.

Изменено 3 декабря, 2017 пользователем NigatiF

[Kот]

И какая же тут жестко зашитая иерархия?

Я выше сказал) Что непонятно?

Изменено 3 декабря, 2017 пользователем Кот

[Kот]

Вообще страны хотят, чтобы их интересы учитывались? Хотят.

Не, Кот так больше не могёт. И не нужны ему муравьи. Это непроходимо)))

Изменено 3 декабря, 2017 пользователем Кот

[Emtos]

И во время, какое то время.

:D

Потому, что могут. Все бряцанье ядреными бомбами сводится к этому. Начиная с Хиросимы.

Ну если могут то значит санкции тут не причём.

Ну да, генерал же рождается генералом и им же и умерает.

А когда рождались сразу генералами ? Не считая разных королей но емнип это и сейчас есть.

[(Милославский)]

Серьёзно ? Значит армия, бизнесс, политика и тд, это всё не наличие жесткой иерархии ?

Расскажи, как в царском Риме убрался царь и появился сенат? Как появилась республика? Как сенат назначал и убирал диктатора? Где сейчас [ну уж нет]одится аристократия по крови? Где [ну уж нет]одятся касты? Как вдруг в жесткой иерархии появились выборы, парламенты, профсоюзы и т.д., и т.п., с чего вдруг вообще челядь решила, что у неё есть какие-то желания, права и т.п., с чего вдруг понадобилось отменять рабство? Это всё не размытие иерархии, не развитие общества?

Хотелки никого не интересуют.

Это только так кажется.

[NigatiF]

Ну если могут то значит санкции тут не причём.

Это значит есть те кто кладет на санкции болт.

А когда рождались сразу генералами ? Не считая разных королей но емнип это и сейчас есть.

Не знаю. Вы привели армию как пример жесткой иерархии. Так я понять хочу - где она жесткая то.

[Emtos]

Расскажи, как в царском Риме убрался царь и появился сенат? Как появилась республика? Как сенат назначал и убирал диктатора? Где сейчас [ну уж нет]одится аристократия по крови? Где [ну уж нет]одятся касты? Как вдруг в жесткой иерархии появились выборы, парламенты, профсоюзы и т.д., и т.п., с чего вдруг вообще челядь решила, что у неё есть какие-то желания, права и т.п., с чего вдруг понадобилось отменять рабство? Это всё не размытие иерархии, не развитие общества?

С того что элита поняла что есть более эффективные системы организации общества. Огромная пропасть между элитами и теми кто внизу, как была так и осталась.

Это только так кажется.

Так было, так есть и так будет всегда. У кого больше денег и пушек всегда будет правее того у кого их нет.

[Emtos]

Это значит есть те кто кладет на санкции болт.

КНДР не кладет на ООН,

Так кладёт или не кладёт ?

Не знаю. Вы привели армию как пример жесткой иерархии. Так я понять хочу - где она жесткая то.

В том что приказы идут сверху вниз и выполняются.

[(Милославский)]

Это ты социоантропологам расскажи. Не то, что б Кот был совсем с тобой не согласен, но вот они...

Они это и без меня знают. Там полно теорий относительно чего человек действует "реактивные", "проактивные", мотивация - "гомеостазы", "гетеростазы" и т.п.

Я вот тебе даже книжку процитирую, социоантропологическую:

Насилие как средство доминирования и господства

ТЕМА 15. МИР БОРЬБЫ. «ЧЕЛОВЕК АГРЕССИВНЫЙ » - HOMO AGRESSIUS

...

Следовательно, при размышлениях о биогенетических основаниях агрессивности человека мы должны помнить и о многовековой истории человеческой культуры, при­давшей человеческому поведению пластичность, сформировавшей ценность права и возможности выбора линии поведения и связанное с этим чувство ответственности за свободный выбор.

Если говорить о микроуровне проявления агрессивности людей, то представляется верным утверждение Р. Мертона о том, что всякое отклонение от культурной нормы (в нашем случае — насилие над другим) есть нормальная реакция нормальных людей на ненормаль­ные условия. Следовательно, насилие есть в большей мере реакция человека на условия, препятствующие удовлетворению человеком каких-то своих потребностей, интересов, нежели проявление врож­денного инстинкта агрессивности.

https://studopedia.su/18_84879_biogenetiche...b-yasnenie.html

Подводит тебя социальная антропология.

[NigatiF]

Так кладёт или не кладёт ?

Противоречие? Где вы его нашли?

В том что приказы идут сверху вниз и выполняются.

Жесткость то где? Это просто иерархия.

[(Милославский)]

С того что элита поняла что есть более эффективные системы организации общества.

Вот [ну уж нет]ождение этой эффективности и её применение - это и есть развитие.

Так было, так есть и так будет всегда. У кого больше денег и пушек всегда будет правее того у кого их нет.

Ну вот США богаче КНДР, пушек больше, чем у КНДР, а сделать с КНДР ничего не может.

[Kот]

Подводит тебя социальная антропология.

На самом деле - нет, но уже наплевать.

[(Милославский)]

На самом деле - нет, но уже наплевать.

На самом деле - да, но уже не важно. Я могу также общаться :P

А вообще:

социальная антропология сегодня — это еще не сложившаяся дисциплина со своими темами, утвержденными методами и набором работающих категорий. Конечно, опережающая и ограничивающая интуиция уже работает над планами и программами, но еще существует неоткрытая земля — социальная антропология, которая посылает мощный вызов творчеству, поиску, свободным определениям проблем и новым ракурсам исследования.

http://lib.sale/antropologiya-istoriya/hol...alno-41146.html

Так что говорить постулатами тут довольно странно ;)

[Harold Zoid]

Я попытался донести кратко своими словами на скорую руку. Вместо уточняющих вопросов только ради того чтобы критиковать вы занялись придирками к запятым. Конфликт не не вечен, а неразрешим. Возможно у нас недопонимание термина формации, может надо было лучше применить термин "способ производства". Ну да ладно.

Можете почитать что есть "социалистическое государство". Я могу кратко одним предложением сформулировать, но вы опять придираться будете к запятым.

Почему бред если речь идёт об обобщении исторических социальных процессов? Идею Классовой борьбы как и само понятия классового общества не Маркс придумал. Тут нужно определиться в рамках каких терминов говорим.

Чтобы не было придирок к запятым, мысль стоит выражать не наспех, а внятным текстом, в котором есть тезис, есть аргументы его подтверждающие, есть вывод.

Растекаться мысью по древу контпродуктивно, особенно если оно приводит к запутыванию в собственных трёх сос[ну уж нет], как это случилось с тем постом.

Какие могут быть уточняющие вопросы к тексту, где все предложения друг другу противоречат, а посыл, в нём заложенный, может быть дистиллирован во "всё не так однозначно"?

Я могу кратко одним предложением сформулировать, но вы опять придираться будете к запятым.

Можете - формулируйте. В зависимости от формулировки придирки будут или нет.

[Kот]

На самом деле - да, но уже не важно. Я могу также общаться :P

Общаться - это не ко мне. Вы вычитываете из этих фраз один смысл, я - другой. Бесполезно повторять, что вопрос тут решается философский (нравится Вам это, или не нравится). И шагнуть вперёд в дискуссии, не определившись с понятийным аппаратом (да, именно с постулатами) - не получится в принципе.

[(Милославский)]

Вы вычитываете из этих фраз один смысл, я - другой. Бесполезно повторять, что вопрос тут решается философский (нравится Вам это, или не нравится).

Я пока не увидел ни одного аргумента подтверждающего, что вопрос философский.

И шагнуть вперёд в дискуссии, не определившись с понятийным аппаратом (да, именно с постулатами) - не получится в принципе.

Про дискуссию я верну тебе твою же монету:

"Это опять-таки случай так называемого вранья, – объявил он громким козлиным тенором."(С)

Так как набросы предложений, без аргументов - это не дискуссия, это выкрики из зала ;)

А в целом, мне в общем-то не важно, я свою позицию высказал и на вопросы ответил.

[Emtos]

Вот [ну уж нет]ождение этой эффективности и её применение - это и есть развитие.

Цель при этом остаются та же. Сосредоточение власти и денег у узкого круга лиц.

Ну вот США богаче КНДР, пушек больше, чем у КНДР, а сделать с КНДР ничего не может.

Не хочет и не може это разные вещи.

[Emtos]

Противоречие? Где вы его нашли?

Один пост про то что КНДР не кладёт на санкции а другой про то что таки кладёт.

Жесткость то где? Это просто иерархия.

Подчинение приказам это не жесткость ?

[NigatiF]

а другой про то что таки кладёт.

Я такого не писал. Я написал, что есть те кто санкции игнорирует. Через что СК и получает ништяки для ядреной программы.

Подчинение приказам это не жесткость

Приказам можно подчинятся вообще вне всякой иерархии, о жесткости системы они никак не свидетельствуют.

Приказам можно не подчиняться или даже делать нечто им противоречащее. Можно проявлять инициативу. Боле того, так-же армия одно из свидетельств размытия иерархии, от классической жесткой структуры, "я начальник ты дурак" уже давно пришли к тому, что иногда не понятно, кто тут главнее, особисты, замполиты и прочие дополнительные иерархические структуры.

Изменено 4 декабря, 2017 пользователем NigatiF

[USSRxGrabli]

Не делай так больше никогда. Потому, что получается бред.

Да тут все так делают. Если бы марксизм был бы предметом моего профессионального изучения я бы подбирал более верные определения. Потому и существует эта тема где можно поинтересоваться, уточнить. Разобраться всем дилетантам вместе.

Вот и скажите нам, убогим, кто и когда впервые выдвинул идею "классовой борьбы". А я потом Вам поясню - почему это бред.

Мне не нравится принижение вами себя при обращении ко мне. Звучит как буд-то я так считаю. Что не верно. Идея угнетения одного общества другим существовала из покон веков. В новом времени это явление описывали французские историки Франсуа Гийом, Огюстен Тьерри, можно сослаться на «Катехизис индустриалов» Сен-Симона Анри. Ну и других.

Чтобы не было придирок к запятым, мысль стоит выражать не наспех, а внятным текстом, в котором есть тезис, есть аргументы его подтверждающие, есть вывод.

Растекаться мысью по древу контпродуктивно, особенно если оно приводит к запутыванию в собственных трёх сос[ну уж нет], как это случилось с тем постом.

Какие могут быть уточняющие вопросы к тексту, где все предложения друг другу противоречат, а посыл, в нём заложенный, может быть дистиллирован во "всё не так однозначно"?

В моём представлении всё понятно. Уточняющих вопросов от вас нет. Делаю вывод что у вас изначально не было попытки понять, а только желание критиковать. Я в своё время тоже скептически относился к идее коммунистической формации, но потом решил ознакомиться с самим объектом критики хотя бы в некоторой части. Большинство моих замечаний уже развеялось. Часть других замечаний ещё есть. А вы читали Маркса с целью понять?

Можете - формулируйте. В зависимости от формулировки придирки будут или нет.

Социалистическое государство - государство где утверждена диктатура пролетариата. Из тех вариантов перевода конституции Китая что я нашел там она указана. С этой точки зрения СССР перестал быть социалистическим, т.к. в 1961 году отказался от диктатуры пролетариата. По идее марксистов как я понимаю она необходима на весь период перехода от буржуазии к коммунизму. Далее необходимо разобраться что есть диктатура пролетариата по Марксу. Да и вообще что есть диктатура.

Конечно в споре рождается истина, но нужно изучать хотя бы в какой-то степени объект спора. У меня же складывается впечатление что из противников теории никто даже не читал оригинал. В рамках обсуждения я вспоминаю только хороший вопрос про фальсификацию теории от Морригана и замечательный про эксплуататора от товарища Кота.