Коммунизм на Земле

[Галахад]

Социализм выступает за социальную справедливость, профсоюзы, социалочку, вот это всё. Если рыночный, то в сочетании с рыночком. Если нет, то при госконтроле экономики. В Китае люди ну напрочь не равны, там жесточайшее расслоение общества по доходам было - и сейчас они только начинают реформы, которые должны помочь внутренним мигрантам перестать быть людьми второго сорта.

Ты напрочъ игнорируешъ азиатский менталлитет и конфуцианскую доктрину, которые там до сих пор силъны.

Полная социалочка - это европейский подход, он толъко-толъко реализуется.

Расслоение там не толъко по доходам, но и по кастам было и естъ. А ещё расслоение по националъностям, Китай оченъ неоднороден.

[Harold Zoid]

Теперь ты пишешь, что у них расслоение по кастам. Окей, спасибо за подтверждение моего тезиса, что социальным равенством они не слишком обременены. Возвращаясь к вопросу, в чём Китай современный социалистический?

Ты говоришь, что я игнорю их менталитет и конфуцианство. Хорошо. В чем игнорю? Как их менталитет и конфуцианство делают их страну социалистической?

Изменено 29 ноября, 2017 пользователем Harold Zoid

[Nielle]

В 2012 доля государственных предприятий в промышленности была около 40% :

https://www.chinausfocus.com/2022/wp-conten...-Chapter+16.pdf

Да и тренд там описывается на усиление частного бизнеса.

В России 70% экономики контролируется государством.

https://www.vedomosti.ru/economics/articles...ruyut-ekonomiki

В чём заключается социалистическая сущность Китая?

Ладно, их правящая партия называется коммунистической, и на флагах у них звёзды, но что с того-то? Частных предприятий огромное количество, и их богатства растут. Экономические свободы присутствуют. На экологию и социальные обязательства забивали до недавнего времени. Почему эту систему нужно называть социалистической, а не капитализмом под управлением авторитарного строя?

Важно не что, а как считать.

В частности, 70% россиского государства в экономике не результат рассчетов, а оценка без рассчетов, которую озвучила ФАС в стиле "есть такое мнение", а теперь это истина в последней инстанции. При этом, это не только гос.компании, но и гос.заказ, гос.закупки, вот это все.

В китайской статье посчитаны только компании, полностью [ну уж нет]одящиеся в гос.владении, например, Сбербанк и Газпром бы в нее не попали.

[Галахад]

Тем, что одно другому не мешает, просто в Китае приняло вот такие вот китайские формы, которые им удобны вполне.

Это как с тем же феодализмом, который ну никак не мешал существоватъ бюрократии.

Ты говоришь, что я игнорю их менталитет и конфуцианство. Хорошо. В чем игнорю? Как их менталитет и конфуцианство делают их страну социалистической?

Не делают. Они дополняют.

Изменено 29 ноября, 2017 пользователем Галахад

[Harold Zoid]

И снова общие слова, не говорящие ни о чём. Разве так сложно сказать, чем современный Китай - социалистическая страна? Ты уверенно это утверждал всю тему.

Что социалистического в современном Китае? Я показывал в этой теме, в каких областях их страна не озабочена социализмом. Социального равенства нет, и государство только начинает полноценно принимать на себя социалку, госконтроль экономики не сильнее нашего (а то и слабее). Экологией не заботились, защитой прав рабочих до недавнего времени тоже.

Хорошо, дополняют. Чем дополняют? Вбросил общий тезис - раскрой его. "Ты не учитываешь менталитет" - "хорошо, в чем" - " он дополняет". Дальше я спрошу чем, получу небось ответ "местной спецификой".

Изменено 29 ноября, 2017 пользователем Harold Zoid

[USSRxGrabli]

Если мне память не изменяет, это как раз и есть позднее добавление, именно Ленин разделил социализм и коммунизм, а для Маркса это были синонимы.

Даже не очень современная экономическая теория предполагает необходимость в капиталистическом рыночном обществе вмешательства стороннего регулятора в лице государства для компенсации недостатков чистого рынка, в частности соц.гарантий и прочих радостей не тотальной эксплуатации и сглаживания кризисов, которые неотъемлемая часть рынка.

Таким образом, олигархическое общество не является свободным и, если подумать, не может быть целью либерала. Другой вопрос, что в нашей стране слово "либерал", как я уже говорил не раз, умышленно смещено в негативные и вождеборческие тона, так что никто не задумывается об оригинальном значении этого слова.

Про две фазы коммунистического общества Маркс пишет, к примеру в "Критике Готской программы"

Олигархическое общество не является свободным потому что оно не имеет власти в государстве или потому что "нужно расходоваться на соц.гарантии и прочие радости не тотальной эксплуатации"? Не является свободным, то есть является ограниченным в чем? В максимальных доходах? Не понимаю фразы как таковой.

Конституция у них социалистическая. И строй тоже социалистический, но с рыночной экономикой. Это нормалъно вполне. Я хз почему тебя слова "социализм" так угнетают.

Что такое социалистическая экономика? Для меня это сложившиеся в СССР специфические экономические отношения. Не факт что такие же в Китае. А так везде обычная рыночная экономика. Для меня сравнение рыночной и социалистической экономик это как сравнение машины с методом вождения. То есть машина то одна, а водить её можно по разному. Несравнимые величины.

Что социалистического в современном Китае? Я показывал в этой теме, в каких областях их страна не озабочена социализмом. Социального равенства нет, и государство только начинает полноценно принимать на себя социалку, госконтроль экономики не сильнее нашего (а то и слабее). Экологией не заботились, защитой прав рабочих до недавнего времени тоже.

Может курсом на социалистические преобразования? Стоит иметь ввиду что социализм в огромном Китае строится 68 лет. Из страны аграрной, колониальной, после японской оккупации и гражданской войны Китай за этот срок уже стал второй экономикой мира. К тому же у них руки начали более менее доходить до соцгарантий в последней четверти 20го века. И за этот период результат весьма солидный. Тут выше уже приводили немного цифр. Хотя проблемы всё ещё есть. А у кого их нет?

Изменено 29 ноября, 2017 пользователем USSRxGrabli

[Галахад]

И снова общие слова, не говорящие ни о чём.

Я работаю, развернуто долго отвечатъ, ссылки надо поститъ, итд. да и неохота, честно говоря.

Давай при своих останемся.

[Nielle]

Про две фазы коммунистического общества Маркс пишет, к примеру в "Критике Готской программы"

Олигархическое общество не является свободным потому что оно не имеет власти в государстве или потому что "нужно расходоваться на соц.гарантии и прочие радости не тотальной эксплуатации"? Не является свободным, то есть является ограниченным в чем? В максимальных доходах? Не понимаю фразы как таковой.

Что такое социалистическая экономика? Для меня это сложившиеся в СССР специфические экономические отношения. Не факт что такие же в Китае. А так везде обычная рыночная экономика. Для меня сравнение рыночной и социалистической экономик это как сравнение машины с методом вождения. То есть машина то одна, а водить её можно по разному. Несравнимые величины.

Верно. Но не постулируетсяпри этом, что это другая переходная формация. Сменяется общественный строй, наступает коммунистическое общество, которое тоже некоторое время развивается (что естественно).

Олигарх - это не просто богатый человек. Я опрерую его болеетрадиционным значением = )

В данном случае, свобода личности и предпринимательства.

[Sidecrawler]

Олига́рхия (др.-греч. ὀλῐγ-αρχία – власть немногих; от др.-греч. ὀλίγος – небольшой, малый + ἀρχή – начало, власть) — политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан (например, представителей крупного монополизированного капитала) и скорее обслуживает их личные и групповые интересы, а не интересы всех граждан.

Ваш КО

[Harold Zoid]

Может курсом на социалистические преобразования? Стоит иметь ввиду что социализм в огромном Китае строится 68 лет. Из страны аграрной, колониальной, после японской оккупации и гражданской войны Китай за этот срок уже стал второй экономикой мира. К тому же у них руки начали более менее доходить до соцгарантий в последней четверти 20го века. И за этот период результат весьма солидный. Тут выше уже приводили немного цифр. Хотя проблемы всё ещё есть. А у кого их нет?

Этим курсом в той или иной степени почти весь мир идёт, и Китай в нём далеко не флагман. Экономических успехов они во многом достигли как раз благодаря игнорированию социальных гарантий.

Результат солидный - и что? У многих стран был очень солидный результат, за сравнительное время. Вон Южная Корея сколького добилась, стартовав из худшей позиции (у Китая хотя бы нет брата-[Отзывчивый]а). Сам по себе успех не делает страну социалистической.

Не, я всё же буду стоять на том, что, если не смотреть на внешнюю мишуру с красными флагами и компартией, Китай - с начала своей новой экономической политики и по крайней мере до недавнего времени (у них в последние годы было заявлено целью социалочку наладить и различия в уровне жизни сгладить) был страной, крайне далёкой от социализма.

Там был такой капитализм, по сравнению с которым страны, традиционно называющиеся капиталистическими, были махровыми социалистами.

Впрочем, и в наши дни я скорее назову Францию, Германию или Швецию социалистическими странами, чем Китай.

[Gato Calavera]

Впрочем, и в наши дни я скорее назову Францию, Германию или Швецию социалистическими странами, чем Китай.

И будешь прав. Просто Китай избрал правильный курс. Он заботится о мощи нации и страны не обдиранием шкур с собственных жителей, а за счет поднятия экономики, ВВП и ВНП. А то, что пострадали социально незащищенные слои - побочный эффект.

[Harold Zoid]

У Китая больше проблем будет с тем, что сильно пострадала экология, кмк, и с тем, что из-за политики "одна семья - один ребенок" нация постареет быстрее, чем станет достаточно богатой, чтобы поддерживать кучу стариков. Ещё у них идёт мощная миграция богатых и успешных в страны Запада.

Ну да справятся, наверное. Многого добились, много ещё добьются.

Мне очень импонирует, что у них не боятся делать эксперименты с человеческой генетикой. Офигенно же. Если дойдёт до дизайнерских детей, то вообще супер.

[USSRxGrabli]

Этим курсом в той или иной степени почти весь мир идёт, и Китай в нём далеко не флагман. Экономических успехов они во многом достигли как раз благодаря игнорированию социальных гарантий.

Результат солидный - и что? У многих стран был очень солидный результат, за сравнительное время. Вон Южная Корея сколького добилась, стартовав из худшей позиции (у Китая хотя бы нет брата-[Отзывчивый]а). Сам по себе успех не делает страну социалистической.

Не, я всё же буду стоять на том, что, если не смотреть на внешнюю мишуру с красными флагами и компартией, Китай - с начала своей новой экономической политики и по крайней мере до недавнего времени (у них в последние годы было заявлено целью социалочку наладить и различия в уровне жизни сгладить) был страной, крайне далёкой от социализма.

Там был такой капитализм, по сравнению с которым страны, традиционно называющиеся капиталистическими, были махровыми социалистами.

Впрочем, и в наши дни я скорее назову Францию, Германию или Швецию социалистическими странами, чем Китай.

Всё верно. По Марксу процесс перехода к социализму объективный процесс. Легко оперировать ситуацией вековой и полуторавековой давности. С тех пор социализация идёт полным ходом. С этой точки зрения традиционного капитализма всё меньше, а социализма всё больше. Дошло до того что грань между капиталистической и социалистической становится всё менее видимой на лицо. К тому же контрреволюцию никто не отменял: за последние 20 лет мы наблюдаем в Китае рост капиталистических тенденций. Но это всё один процесс связанный с развитием производственных сил. И социализация будет продолжаться во всём мире. Что в Китае, что в России, что в Европе. Хотя в России уже скорее всего будет последней как на обочине мира... Либо через кровавую революцию. Снова... Вот потому нужно изучать процессы и бороться за будущее чтобы не было этого, чтобы не оттягивать до последнего, а мирным путём через объяснение, донесение, пропаганду доносить необходимость изменений законным мирным путём. Прошли уже оттягивание буржуазных изменений более чем на век. Результат получили который до сих пор бахает. Я имею ввиду февральскую революцию и её последствия.

У нас же капиталисты говорят вон какой хороший капитализм, хотя отрицают сути его и пеняют как раз на социалистические черты в капиталистических стра[ну уж нет], а социалисты говорят вон какой капитализм плохой игноря социалистические тенденции в капиталистических стра[ну уж нет]. И все игнорят тот факт что процесс объективный. Главное конфликт, борьба. Одни хотят рая на земле здесь и сейчас, другие хотят остаться при своих барышах выдумывая всевозможные страшилки типа уравниловки.

[(Милославский)]

что из-за политики "одна семья - один ребенок" нация постареет быстрее, чем станет достаточно богатой, чтобы поддерживать кучу стариков.

В прошлом году вроде отменили. Причём для сельских регионов такая политика вроде как не действовала, как и для малых народностей.

[Harold Zoid]

К тому же контрреволюцию никто не отменял: за последние 20 лет мы наблюдаем в Китае рост капиталистических тенденций.

Капиталистические тенденции в Китае как раз и были тем, что позволило этой стране начать заботиться о социальных гарантиях для населения.

В прошлом году вроде отменили. Причём для сельских регионов такая политика вроде как не действовала, как и для малых народностей.

Несколько поколений, где детей мало, и гендерный баланс перекошен в сторону мальчиков, уже получили. Да и от отмены сейчас толку немного будет, современных горожан не заставишь много рожать.

[USSRxGrabli]

Капиталистические тенденции в Китае как раз и были тем, что позволило этой стране начать заботиться о социальных гарантиях для населения.

Прошу объяснить. Зачем капиталисту вообще заботиться о социальных гарантиях в Китае?

[Gato Calavera]

Прошу объяснить. Зачем капиталисту вообще заботиться о социальных гарантиях в Китае?

На данный момент - незачем. Всегда можно выбросить отработанных китайцев и нанять новых. В европе, с реально работающими профсоюзами и соцобеспечением, это не работает

[Harold Zoid]

Прошу объяснить. Зачем капиталисту вообще заботиться о социальных гарантиях в Китае?

Рыночная экономика, построенная с умом, даёт государству богатство. Государство помимо богатства заинтересовано в стабильности. Стабильность достигается с помощью социальных гарантий в том числе. Учитывая, что у Китая богатая традиция свергать императорскую династию, потерявшую Мандат Неба (традиция, легко применимая и к нынешней коммунистической династии, если вдруг дела пойдут наперекосяк), заботиться о подданных крайне логично.

Да и в целом, довольный потребитель - хороший потребитель, плюс здоровый внутренний рынок - отличное дело и для общества, и для государства.

Вообще, любой строй в той или иной степени заботится о социальных гарантиях и благополучии граждан. Чисто на подавлении удерживаться трудно, да и страна не особо сильной будет. Вопрос скорее в умении/неумении, и способах организации хозяйства. Пока практика показывает, что лучше всего действует рыночек в сочетании с работающей правоохранительной и судебной системами. Китай на эту дорогу вывернул, отказавшись от сомнительных коммунистических великих прыжков и войн с воробьями, Китаю резко похорошело.

Изменено 30 ноября, 2017 пользователем Harold Zoid

[USSRxGrabli]

ВЫ описали современные тенденции. Кратко капиталисту "не выгодно" оставлять себе больше от стоимости товара чем ранее. Под давлением внешних обстоятельств приходится делиться. Это наступление социалистических тенденций о которых я уже писал. Вы опять никак не противоречите мне. Это тоже самое "верхи не могут, низы не хотят". Наёмные рабочие отвоёвывают себе социальные блага. Идти им на перекор для эксплуататора как минимум чревато по нескольким причинам. И самая важная заключается в том что социалистический способ производства эффективнее. Классическому капиталисту невозможно конкурировать с производством где всё больше и больше социалистического элемента. Генри Форд яркий тому пример. Вы только подтверждаете что в Китае социалистического больше чем капиталистического. Только вот эти достижения приписываете капитализму игнорируя его суть, в то время когда это чисто социалистические достижения. Это я тоже уже описывал выше.

Изменено 30 ноября, 2017 пользователем USSRxGrabli

[Harold Zoid]

Кратко капиталисту "не выгодно" оставлять себе больше от стоимости товара чем ранее. Под давлением внешних обстоятельств приходится делиться. Это наступление социалистических тенденций о которых я уже писал. Вы опять никак не противоречите мне.

К тому же контрреволюцию никто не отменял: за последние 20 лет мы наблюдаем в Китае рост капиталистических тенденций.

Так какие тенденции наступают-то?

Я на секунду напоминаю, что "социалистические тенденции", а именно усиление внимания государства к социальным гарантиям, забота об экологии, о уравнивании доходов разных областей пошли как раз в последние годы.

Эта беспощадная каша в голове, когда в двух постах пишутся противоположные вещи, видимо, пререквизит для оценки мира по марксистской теории.

Изменено 30 ноября, 2017 пользователем Harold Zoid

[ViruSS]

Большенство здесь присутствующих путают социализм (где отсутствует эксплуатация человека человеком) с жЫрным кусом с барского стола.

По поводу СССР - не озвучена версия, что в нем был не социализм, а ГОСКАПИТАЛИЗМ.

По поводу Ктая - так и не прозвучало: "Одно государство - два уклада".

[Gato Calavera]

СССР мог бы построить неплохой социализм, если бы не противопоставлял себя всему остальному миру и не раздавал деньги всяким "дружественным" нищебродам.

[ViruSS]

В СССР было слишком много "если".

По хорошему ВСЕ упирается в человеческий фактор. Пофигизм помноженный на "хуже не будет" и многое другое.

Посему я и говорю, что мы тупо не доросли до коммунизма.

Ну и у меня в активе 5 лет в КПРФ, что позволяет мне в данном вопросе смотреть на вас как путешественник-естествоиспытатель смотрит на кабинетных писателей...

Китайцы рассорившись при Хрущеве с нами додружились с пендосами до майдана. Который смогли раскатать.

[Gato Calavera]

Вирус, ничего не значит. КПРФ в России - трагикомедия уровня Жириновского. Как и КПСС последних лет 30 своей жизни.

[USSRxGrabli]

Так какие тенденции наступают-то?

Я на секунду напоминаю, что "социалистические тенденции", а именно усиление внимания государства к социальным гарантиям, забота об экологии, о уравнивании доходов разных областей пошли как раз в последние годы.

Эта беспощадная каша в голове, когда в двух постах пишутся противоположные вещи, видимо, пререквизит для оценки мира по марксистской теории.

Я уже писал про неразрешимый конфликт эксплуататора и рабочего в капитализме. Про Китай уже писали что активное развитие соцгарантий началось в последней четверти 20го века. Это не последние годы. И то я плохо знаком с эпохой Мао в Китае. Возможно и там было многое.

Про кашу в голове. Мир делить на черное и белое я не склонен. В истории человечества было однозначно 3 формации: рабовладельческая, феодальная, капиталистическая. Можно упомянуть ещё первобытно общинную, но насчет неё много споров и поныне является ли она коммунистической или вообще формацией. Её так же именуют первобытным коммунизмом. Маркс спрогнозировал следующую формацию и назвал её Коммунизмом.

Во все времена во всех трёх формациях существовали другие. В Рабовладельческом Риме были наёмные рабочие, они же были и в средневековой Франции. В средневековье спокойно существовала работорговля. Или сейчас при капитализме нет явления рабского труда? Всплывало множество новостей о бесправных таджиках на каких нибудь заводах, помним работорговлю на Кавказе. А тот же рэкет, когда бандиты собирают дань с какого-нибудь завода, рынка, бизнесмена на их земле является примером трансформированного феодализма со своими королями, авторитетами и братвой (дружиной). Есть коммунистические отношения в комму[ну уж нет], артелях. Например, артель старателей Амур. Да и почти любое АО несёт в себе общественное разделение результатов труда, хоть и много где придраться можно на практике. Я не считаю что при коммунизме будет сильно иначе. Возможно какие-то способы производства будут вне закона, возможно ещё что-то. Коммунисты считали решить эту проблему всеобщим образованием и донесением до людей о вреде эксплуатации одного человека другим. но я не столь идеалистичен и не особо верю в честного сознательного гражданина.

В Китае в последней четверти 20го века были капиталистические тенденции. Да и до последнего времени они присутствуют. Социалистическое государство пошло на уступки и только выиграло от этого. В страну хлынули инвестиции, увеличилось количество занятых в промышленности работников, увеличились налоги. Иностранный капитал помог им поднять свою инфраструктуру, провести считай индустриализацию за свой счет. Это явление я считаю капиталистическими тенденциями. Своего рода Китайский НЭП. Но это никак не мешает социалистическому правительству проводить политику социализма за вырученные средства. Это позволяет им развивать внутренний рынок, повышать образование и квалификацию граждан, воспитывать капиталистического рабочего, который будет требовать бОльшей платы за свой труд. Чем они и занимаются. А могли бы ничем этим не заниматься и оставлять все барыши себе сростившись с эксплуататорами. Тем не менее это создаёт некоторый риск для компартии. Т.к. усиливающаяся буржуазия не может не желать влиять на власть. У Китая ещё долгий и трудный путь. И не факт что они его доведут до конечной цели. А быть может, например во Франции с капиталистическим правительством наступит социализм раньше чем в Китае с социалистическим. Очень многое зависит от самих граждан.

И где тут каша? Мне кажется проблемы у людей что видят мир в чернобелом. А надо смотреть процессы. Зачастую противоречивые, но происходящие в одном котле. В частности социалистические и капиталистические тенденции могут быть одновременно при соблюдении условий: власть пролетариата и контроль ею буржуазных отношений. У нас был НЭП например. Одно не отменяло другого.

По поводу СССР - не озвучена версия, что в нем был не социализм, а ГОСКАПИТАЛИЗМ.

Я сам до сих пор путаю понятия социалистическое государство и социализм. Никак не могу себя приучить что это разные понятия.

"В настоящее время у нас существуют две основные формы социалистического производства: государственная — общенародная, и колхозная, которую нельзя назвать общенародной."

"Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?"

"Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. "

"Этим, собственно, и объясняется тот «поразительный» факт, что, несмотря на непрерывный и бурный рост нашего социалистического производства, закон стоимости не ведет нас к кризисам перепроизводства, тогда как тот же закон стоимости, имеющий широкую сферу действия при капитализме, несмотря на низкие темпы роста производства в капиталистических стра[ну уж нет], — ведет к периодическим кризисам перепроизводства."

И.В. Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР".

Ну и далее много где по тексту. Вопрос терминологический. В конституции СССР 1977 года во 2 главе написано "Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности." Если был госкапитализм (то есть эксплуататор государство в лице какого-то класса), то почему государственная собственность отождествлялась с общенародной?

Изменено 1 декабря, 2017 пользователем USSRxGrabli