Коммунизм на Земле

[Галахад]

Крупный землевладелец-- понятие универсальное, встречается всегда и везде. Чего такого феодального было в китайских помещиках?

Понятие феодализм ввёл маркс. И с его точки зрения, китайские помещики феодалами не были. А с твоей, они феодалы?

Про это написана куча литературы, везде все сплошъ и рядом говорят о феодалъном Китае. Но ты конечно можешъ иначе считатъ.

Феодал - это владелец феода, земелъного надела, и приписаных к нему зависимых от земли крестъян. Всё просто.

[Maygli7]

Вот ты и ответил. Обычный клановый сепаратизм. Никаким образом не связанный с феодализмом, как способом производства. Где зависящие от фместного феодала крестьяне? Где феоды? Нет их. Есть клан.

А насчёт написано -- вот это несовпадение написанного и реально существующего и убедил меня в своё время в искусственности марксизма.

[Maygli7]

И кстати -- почему то, что везде написано, не совпадает с мнением самого Маркса?

[Галахад]

Вот ты и ответил. Обычный клановый сепаратизм. Никаким образом не связанный с феодализмом, как способом производства. Где зависящие от фместного феодала крестьяне? Где феоды? Нет их. Есть клан.

А насчёт написано -- вот это несовпадение написанного и реально существующего и убедил меня в своё время в искусственности марксизма.

Чепуху пишешъ, всё там естъ. И земля, и крестъяне, и феодалъная лестница подчинения- вассалитет. Это всё феодализм как он естъ.

Что до "кланового сепаратизма" - в Европе точно такой же "клановый сепаратизм " был, абсолютно. Герцог и его родственники и друзъяшки - тот же самый клан. Какие-нибудъ Всеволодовичи или Мстиславичи - те же самые "сепаратистские кланы".

Всё там совпадает, ты просто безграмотен.

И кстати -- почему то, что везде написано, не совпадает с мнением самого Маркса?

Мне пофигу, если честно. Я вообще к Марксу нигде не апеллировал.

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем Галахад

[Maygli7]

А я вижу, что с теорией худо. Феодализм -- это феодальный способ производства. Где он в Китае? Не политическая борьба,которой везде навалом, а экономические характерные отношения, описанные Марксом?

Кланов везде навалом -- и это не делает их феодальными.Китайский чиновник -- такой себе феодал.

[Maygli7]

И о безграмотности -- рассуждать о феодализме, не читая Маркса -- это победа.

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем Maygli7

[(Милославский)]

Феодализм -- это феодальный способ производства.

Феодали́зм (от лат. feudum — лен, феодальное землевладение) — система правоотношений в обществе, свойственная некоторым государственно организованным добуржуазным обществам.

Производителем материальных благ при феодализме был зависимый крестьянин, который в отличие от раба и наёмного рабочего, сам вёл хозяйство, причём во многом вполне самостоятельно, то есть был хозяином. Крестьянин был собственником двора, основных средств производства. Он выступал и собственником земли, но был подчинённым собственником, тогда как феодал — верховным собственником. Верховный собственник земли — всегда одновременно верховный собственник личностей подчинённых собственников земли, а тем самым и их рабочей силы.

В экономической области при феодализме землевладельцы и землепользователи резко различаются между собой и противопоставляются друг другу: собственность и пользование дробятся, и не только последнее, но и первая приобретают условный (ограниченный) характер.

В области политического строя при феодализме замечается упадок государственного единства и ослабление централизующей верховной власти: территория государства дробится на части и государственные прерогативы распадаются, переходя в руки владельцев этих частей (феодальная раздробленность); землевладельцы становятся «государями». При господстве феодальных начал борьба сильнее союза, сила — важнее права: жизнь гораздо больше подчиняется нравам, чем учреждениям, личной или групповой инициативе — чем общему закону, который заменяется устными, местными, очень шаткими обычаями. В такую эпоху война является не только единственной действительной формой охраны договоров и прав, но и могучим средством закрепления привилегий, достигнутых их нарушением, препятствием для выработки твердых, постоянных юридических и государственных норм её. Верховная политическая власть сделалась во время феодализма предметом частной собственности; «частные войны» между сеньорами заняли место вооруженных столкновений между нациями. Всякий благородный сеньор обладал «правом войны» и мог вести войну со всяким другим, кроме своего ближайшего сеньора.

Где он в Китае?

Долгое время вся земля в Китае считалась собственностью императора. Крестьяне получали от государства маленькие наделы, за пользование которыми они платили в казну налоги.

Чиновники тысячами сгоняли крестьян на постройку дворцов, храмов и крепостей. Крестьяне работали бесплатно, подгоняемые ударами бамбуковых палок.

Большие наделы земли император раздавал своим военачальникам и чиновникам, которые становились феодалами.

С VIII века военачальники и чиновники начали захватывать государственные земли, а крестьян превращали в своих крепостных. Возникали поместья с сотнями крестьянских дворов. Дома феодалов были обнесены глинобитными стенами и охранялись стражей из наёмных воинов.

Крестьяне должны были платить феодалам оброк, доходивший до двух третей урожая. "Богачи в своих руках собирают много земли"- писал современник,- а беднякам некуда ступить. Они отдают свои семена и свою пищу, выбиваются из сил, ни одного дня не отдыхая». В неурожайные годы и после наводнений сотни тысяч людей умирали от голода. Спасаясь от гнёта феодалов, крестьяне бежали из родных деревень. В горах и лесах они собирались в большие отряды.

http://hist-world.com/istoriya-srednikh-ve...lnyj-stroj.html

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем (Милославский)

[Maygli7]

Ага, пошли цитаты из школьного учебника. Милый мой, у меня на работе этого добра хоть попой ешь, я так то школьный учитель истории. Ты попробуй исследованиями серьезными то же самое обосновать:) например, залезть в дискуссию о том, почему это из этих учебников пропал в своё время азиатский способ производства:)

И ты не до конца скопировал:) в школьном учебнике Китаю отведено параграфа полтора в лучшем случае:) Это офигеть как подробно -- на тысячелетие средневековья:)

А теперь по пунктам:

Крестьяне получали землю от государства -- это ты феодализмом называешь? Ну тогда сейчас у нас тоже феодализм. На дальнем востоке тоже землю выдают.

При феодализме есть благородные сеньоры -- в Китае они тоже есть. Но вот беда -- ещё и система экзаменов, дававшая возможность любому войти в элиту.

Этот вот период, что ты описал -- это нормальное состояние общества, или период его кризиса с разрушением нормальных экономических связей? Почему это состояние кризиса выдаешь за нормальный способ производства? Ты ещё наши 90-е за нормальным капитализмом назови...

И при феодализма земля раздается феодалам за военную службу - не крестьянам. А тут обратное.

Насчёт палками сгоняли -- опять выделение частностей и их абсолютизация. Насколько часто и по какому праву? По праву сильного? Тогда это рабовладение.

И вопрос остаётся -- почему Маркс не считал это феодализмом, а вы считаете?

Изменено 24 ноября, 2017 пользователем Maygli7

[USSRxGrabli]

И вопрос остаётся -- почему Маркс не считал это феодализмом, а вы считаете?

Маркс вначале в переписках упоминал этот способ, потом видимо изменил своё мнение и перестал употррепродукциять этот термин.

Ага, пошли цитаты из школьного учебника. Милый мой, у меня на работе этого добра хоть попой ешь, я так то школьный учитель истории. Ты попробуй исследованиями серьезными то же самое обосновать:) например, залезть в дискуссию о том, почему это из этих учебников пропал в своё время азиатский способ производства:)

Может потмоу что пришли к выводу что этот термин не верен? Ну или как минимум спорен.

А теперь по пунктам:

Крестьяне получали землю от государства -- это ты феодализмом называешь? Ну тогда сейчас у нас тоже феодализм. На дальнем востоке тоже землю выдают.

При феодализме есть благородные сеньоры -- в Китае они тоже есть. Но вот беда -- ещё и система экзаменов, дававшая возможность любому войти в элиту.

Этот вот период, что ты описал -- это нормальное состояние общества, или период его кризиса с разрушением нормальных экономических связей? Почему это состояние кризиса выдаешь за нормальный способ производства? Ты ещё наши 90-е за нормальным капитализмом назови...

И при феодализма земля раздается феодалам за военную службу - не крестьянам. А тут обратное.

Насчёт палками сгоняли -- опять выделение частностей и их абсолютизация. Насколько часто и по какому праву? По праву сильного? Тогда это рабовладение.

Давайте по пунктам:

1. В чем проблема? В средневековье в Европе группы людей получали земли (вспоминаем норманское переселение). От этого в Европе не было феодализма получается?

2. Чем система экзаменов мешает одним эксплуатировать дургих на правах феодала или рабовладельца? Сдал экзамены, выслужился и получил (или не получил) землю с крестьянами во владение.

3. Тогда опишите нормальный азиатский способ производства. Меня интересует азиатская система отношений собственности отличная от рабовладельческой и феодальной. Их комбинация в той или иной степени в рамках государства в единый момент истории не является особым способом производства. Даже сейчас во многих капиталистических странах в той или иной степени присутствуют эти способы производства. Где это азиатский особый с особой специфической системой отношений собственности? Каковы особые способы эксплуатации отличные от рабовладельческого, феодального, капиталистического или коммунистического? Может существовала какая-то нерабовладельческая и нефеодальная классовая структура в Китае? Сторонники термина часто припоминают общины, которые по факту те же коммуны. Ну там какой-то азиатский класс особенный которого не было в Европе? Всё что выделяют сторонники азиатского способа производства имело место в Европе и является комбинацией рабовладельческой и феодальной формации. По мне так сейчас этот термин слишком политизирован и подгоняется под позднесоветский способ производства с целью его дискредитации.

4. У нас крестьянам часто земля выдавалась. Про Пекарные грамоты слышали? То же самое в Европе практиковалось. Да и в позднее средневековье крестьянам земли выдавались. Сейчас сходу место и дату не вспомню, но в той же Самарской губернии в начале 20 века восстание в мордовской деревне было когда крестьяне ссылаясь на дарованную им грамоту Михаила Фёдоровича хотели отнять землю у дворянки.

5. Да это рабовладение. А на строительство европейских замков крестьян сгоняли добровольно или каким аргументом? Специалистов-то понятно нанимали, а землекопов, дровосеков, носильщиков? Тоже самое что и в Китае, только в меньших масштабах.

[Галахад]

Ага, пошли цитаты из школьного учебника. Милый мой, у меня на работе этого добра хоть попой ешь, я так то школьный учитель истории. Ты попробуй исследованиями серьезными то же самое обосноватьсколько часто и по какому праву? По праву сильного? Тогда это рабовладение.

И вопрос остаётся -- почему Маркс не считал это феодализмом, а вы считаете?

Теперъ я понял, почему у нас так хреново историю преподают. Это маугли из пту там сидят, не разбираясъ в сути вопроса, несут чухню.

Крестьяне получали землю от государства -- это ты феодализмом называешь?

Оставляя в стороне осталъную чушъ -крестъяне получали землю от главного землевладелъца - императора, который был де-юре главным сенъором. Но не напрямую, отнюдъ.

Де-факто землёй владели ваны(герцоги) на местах,и это было вполне себе наследственное владение, право на которое они отстаивали силой. Ваны уже раздавали земли ду и прочей аристократии и чиновничеству, а те уже - крестъянам, которые платили за полъзование землёй гигантские налоги, и при этом еще бесплатно работали на строителъстве , забривалисъ в армию, и всё осталъное.

И ВНЕЗАПНО это - феодализм, самый махровый. И бюрократический аппарат этому не помеха.

Изменено 24 ноября, 2017 пользователем Галахад

[USSRxGrabli]

Справедливости ради есть мнение об азиатском способе производства. Уже век периодически всплывают дискуссии. Очень спорный термин.

[Галахад]

Маркс тупо не владел всей инфой по истории Китая, он рассматривал толъко позднее время. Это нормалъно, как бе, интернетиков у него не было под рукой.

Я привёл выше - период Чюньцю как пример махрового образцового феодализма, раздробленное государство, ослабление централъной власти, помещики на местах.

В далънейшем, конечно, все приобретало особые, азиатские черты, кто ж спорит.

Но писатъ, что в Китае не было феодализма- лютая безграмотностъ и менкеротовщина.

Изменено 24 ноября, 2017 пользователем Галахад

[WilhelmErbauer]

К вопросу о том, что при феодализме земля раздаётся военным аристократам: вспоминаем одного из самых крупных феодалов Средневековья - церковь.

[(Милославский)]

Ага, пошли цитаты из школьного учебника. Милый мой, у меня на работе этого добра хоть попой ешь

Ну а что тебе ещё приводить? Самый доступный способ для понимания. Всё разжёвано до примитива. Я тебе могу цитату из политэкономии привести 1950-ых годов, где говорят о китайском феодализме, внезапно, несмотря на Маркса и при этом в тексте ещё на него ссылаясь:

Возникновение феодализма.

Феодальный строй существовал, с теми или иными особенностями, почти во всех стра[ну уж нет].

Эпоха феодализма охватывает длительный период. В Китае феодальный строй существовал свыше двух тысяч лет.

Политическая экономия. Раздел первый. Докапиталистические способы производства. Глава 3.

1954 год. Авторы: Островитянов К.В., Шепилов Д.Т., Леонтьев Л.А., Лаптев И.Д., Кузьминов И.И., Гатовский Л.М.

http://istmat.info/node/33604

И ты не до конца скопировал

Считай это моим к тебе пренебрежением.

[Галахад]

Или период Троецарствия - эталонный образец военной феодалъной власти.

Государство ослабло, восстание Желтых повязок и его подавление военными союзами землевладелъцев развязало последним руки - захват императора Дун Чжо, его боръба с Цао и Юанъ Шао, далънейший распад государства, возвышение бедной военной аристократии, вроде Лю Бэя и Гуанъ Юя, создание трёх царств, свержение династии Ханъ, Чи-Би и так далее. Чсх, новую династию основал тоже военный Сыма Ы.

А далъше- тоже феодалъная Война Восъми Князей, ололо. Ну и далъше вниз по реке времени.

[Emtos]

По сути каждое фраза содердит в себе причину для её провала.

[Rai]

Решать будут, якобы, те, кому это нравится, кто [ну уж нет]одит счастье в этом - по Зефу.

А ты представь на секунду, что тебе предлагают стать начальником на производстве ну там автомобилей. Директором скажем завода. С тебя будут спрашивать за количество и качество продукции, за условия труда, за мастера третьего цеха который с утра не явился и телефон не отвечает и производство встало, за стажера которому не выдали книжку по тех безопасности а он умудрился об конвейер руку сломать.

Вот только ты не получишь за такую работу больше, чем скажем токарь Михаил. Не получишь большой черный жип, особняк и баню со шлюхами, связи на таможне и в думе (ну или элитный вуз и бентли для сыночка). Захочешь ли ты на такой работе работать? Или может проще все же токарем/бухгалтером/продавцом/поэтом?)

Так что да, почему нет - решать будут те, кто [ну уж нет]одит счастье в процессе создания упорядоченных и эффективных систем и управления ими. А если будут решать хреново - попячат, только сейчас пячит совет директоров/акционеров, а будет пячить совет рабочих.

Алсо, по поводу рождаемости - проблема перед теоретическим коммунизмом не стоит в принципе. Понятно что девочке в современном обществе не особенно хочется рожать 5 детей - она достаточно образованна и развита чтобы понимать последстия, а спать на полу и жрать дошираки мало кто хочет. Они с мужем же разумные люди, они сначала подкопят денег, чтоб была машина, чтобы была большая квартира, вещи-шмотки, запас стратегический, стабильно-высокая зарплата, а там оглянуться не успеешь - тебе 40, мужу 45, одного бы успеть.

Но в коммунизме детей воспитывает система, кормит одевает нянчит итд. Рожай хоть 5 хоть 10 - нагрузки на тебя лично не вырастут.

[USSRxGrabli]

Слишком много подробностей о коммунизме. Даже мечты от Сталина :) Я не склонен видеть всё в таких красивых цветах. Негатив будет точно. Вопрос какой, в какой форме и каком количестве.

[Narval]

К вопросу споров о наличии феодализма в Китае.

Был такой видный российский историк - востоковед Леонид Сергеевич Васильев. Автор множества монографий и учебников, в т.ч. институтского учебника "История Востока".

У него есть весьма серьезная и обстоятельная монография "Проблемы генезиса Китайского государства" с нормальным таким библиографическим списком на 400 источников. Там он рассматривает период I тысячелетия до н.э. и приходит к выводу о зарождении в Китае феодализма раньше, чем в Европе. Одна из глав работы называется "Феодализм в Чжоуском Китае", где он пишет: "Но о феодализме [в Китае] не только можно, но и должно вести речь, разумеется имея в виду используемую в марксистской социологии трактовку этого термина в широком смысле слова, т. е. преимущественно социально-политический аспект понятия, те идеи и институты, которые издавна использовались в обществоведении для характеристики именно феодальной структуры." Ссылка на соответствующую главу книги

Мне кажется, лучше не скажешь.

Изменено 24 ноября, 2017 пользователем Narval

[Emtos]

Но в коммунизме детей воспитывает система, кормит одевает нянчит итд. Рожай хоть 5 хоть 10 - нагрузки на тебя лично не вырастут.

Только рожать в таких количествах всё равно не будут. Если система даёт тебе всё то зачем нужны дети для помощи в старости ? Одного или двух хватит.

[Rai]

Если система даёт тебе всё то зачем нужны дети для помощи в старости?

Ну если тебе дети только для этого нужны то смог бы смело ни одного не заводить)

[Gato Calavera]

А ты думаешь, что много будет желающих строгать детей ради увлекательнейших процессов беременности и родов? Скорее будут сверху разнарядку спускать, с кого сколько детей. А кто не хочет - на остров, к тунеядцам и прочим врагам народа.

[Insane]

А ты думаешь, что много будет желающих строгать детей ради увлекательнейших процессов беременности и родов? Скорее будут сверху разнарядку спускать, с кого сколько детей. А кто не хочет - на остров, к тунеядцам и прочим врагам народа.

А зачем их рожать может как в Дивном новом мире или новом Бегущем по Лезвию - собирать ?

[Emtos]

А зачем их рожать может как в Дивном новом мире или новом Бегущем по Лезвию - собирать ?

Зачем собирать людей когда можно роботов ?

[Maygli7]

Нарвал, спасибо за качественную ссылку. Она даёт право разговаривать предметно.

Итак, феодализм в Китае с точки зрения автора -- это понятие прежде всего социальное. То есть аристократия наследственная, с соответствующим кодексом, и с прочими, прекрасно описанными вещами.

Не хватает сущего пустяка -- экономических отношений, соответстствующих именно феодализму, как формации.

Что в них входит?

Служба рядовых феодалов не за зарплату -- а за феод. И крепостных, прикрепленных к этому феоду.

Вместо этого в Китае служат военные чиновники за зарплату.

Если понимать феодализм как господство военных -- феодализм в Китае был. Только вот он тогда будет и в древней Спарте... В тот же период, что указан в цитате. 6-7 век до нашей эры.

Если понимать феодализм как экономическую связь феодалов- воинов, служивших с феода и крепостных крестьян -- феодализма в Китае не было. Там чиновничество было.

И об этом тоже говорится в указанной цитате.

Изменено 24 ноября, 2017 пользователем Maygli7