Коммунизм на Земле

[Zef]

Я небольшой знаток Стругацких - но отсылки на войну с "фашистами" есть у них много где. Что за фашисты и откуда взялись - непонятно.

А вообще книга описывает переходный период к "миру полудня" и то, как агент пересрался обнаружив, что меганаркоту можно мутить из абсолютно подручных компонентов...

это неважно. Были фашисты. Идейные люди (и даже какое-то уважение к ним чувствуется по сравнению с тем, что окружает агента). Их перебили.

Без фашистов стали жировать и убивать себя разнообразными способами - экстримальными развлечениями, наркотой, в пьяных драках. Просто сажать здоровье различными способами.

Отличная модель.

Кстати, так как замерить результаты труда каждого не составляет проблем, то для тунеядцев неплохо было бы действительно выделить такой остров мечты - где есть все возможные развлечения, тепло, свет, крыша над головой, крыша над головой и бесплатное питание. И туда их всех без возможности вернуться.

[Gue'Fio'la]

И туда их всех без возможности вернуться

.Это уже Дивов получается, а не Стругацкие.

И пока что всё развивается по Марксу. Процесс естественнен ... вполне спокойно трактуется вышеупомянутой контрреволюцией

Нефальсифицируемость считается признаком если не ошибочности теории, то по крайней мере её ненаучности.

общественной собственностью на средства производства

Но кто-то же будет управлять этой собственностью, оценивать результаты труда, распределять блага. Класс чиновников или автоматизированная система. То есть либо власть бюрократов типа позднего СССР, либо Матрица.

замерить результаты труда каждого не составляет проблем

Так и запишем, искусство и фундаментальную науку - сразу в утиль. Изменено 23 ноября, 2017 пользователем Gue'Fio'la

[Sidecrawler]

дай ссылку!

дык весь гугл это знает

https://yandex.ru/search/?msid=1511420116.6...601172665928484

[ViruSS]

Кстати, так как замерить результаты труда каждого не составляет проблем, то для тунеядцев неплохо было бы действительно выделить такой остров мечты - где есть все возможные развлечения, тепло, свет, крыша над головой, крыша над головой и бесплатное питание. И туда их всех без возможности вернуться.

Как в Незнайке на Луне? ^_^

[Maygli7]

Вопрос не в том, были ли бедные в той Европе. Вопрос в том, что далеко не всегда высокоразвитое общество сопровождается упадком рождаемости. Бывает и наоборот, и как правило, наоборот.

Опять таки -- Израиль с рождаемостью больше , чем у арабов.

[USSRxGrabli]

Маркса сейчас можно рассматривать как основу, но не более.

Например, он рассматривал систему капиталист-рабочий, т.е. эксплуататор-эксплуатируемый. Но сейчас в этом уравнении появился третий элемент - бюрократ/чиновник, который внес равновесие, поскольку зависит от двух других. Собственно социальные изменения в капиталистических странах во многом связаны именно со становлением этого третьего класса (чиновники стали опираться больше на рабочих, для независимости от капитала, но не для выражения интересов рабочих, а для сохранения своих интересов). Финал становления нового класса мы можем наблюдать сейчас в Европе, когда выгоднейшие экономические вопросы откровенно прогибаются под чиновничьи хотелки ради электорального преимущества на выборах. При этом чиновники сохраняют только свои интересы, принося в жертву интересы и капитала и рабочих. Во времена Маркса такого еще не было, тогда чиновники безропотно обслуживали интересы капитала.

Про бюрократию у Маркса тоже есть. Чиновничество\бюррократия всегда обслуживают правящую диктатуру в лице государства. Сейчас у нас диктатура буржуазии. Она утверждает законы, она держит в руках все сми, она имеет право на насилие. А чиновничество обслуживает её, либо срастается с буржуазией. Что мы и наблюдаем когда олигархи спонсируют политические партии, содержат карманных политиков, подкупают чиновников, заводят с ними семейные связи, вкладываются в избирательные кампании своих кандидатов. После отмены диктатуры пролетариата в 1961 году чиновничество осталось само по себе в лице КПСС. Реальная многопартийность и выборность, думаю, могли бы спасти ситуацию. Но история сложилась иначе. На западе кстати по Марксу примерно: "Должно постоянно удерживаться различие между государством, бюрократией и правительством. Индивиды должны постоянно требовать политических гарантий того, что умонастроение бюрократии не является «политическим умонастроением» и что отсутствует тождество бюрократических и политических отношений в деятельности государственной власти". Так что не вижу ничего противоречащего марксизму.

[USSRxGrabli]

Нефальсифицируемость считается признаком если не ошибочности теории, то по крайней мере её ненаучности.

Я думаю фальсифицировать можно и по другому. А чем плох принцип верификации в данном случае? Если всё-таки хотите фальсификации то первое что взбредает в голову это факт свершения революции в аграрной стране (Российской Империи).

Но кто-то же будет управлять этой собственностью, оценивать результаты труда, распределять блага. Класс чиновников или автоматизированная система. То есть либо власть бюрократов типа позднего СССР, либо Матрица.

Существовали же артели. Люди сами оценивали результаты труда, распределяли блага. В классическом понимании те же собрания работников завода. Выдвижение местных управленцев подотчетных этим собраниям на местах, которые будут выполнять постановления собрания и отчитываться перед ним.

[Gue'Fio'la]

Только это называется анархизм, а не коммунизм.

Максимальная численность "идеального государства" по Платону - 5 тысяч граждан: именно столько может непосредственно слушать оратора и при необходимости непосредственно дать ему в морду.

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем Gue'Fio'la

[USSRxGrabli]

Так в плане отрицания государства между анархизмом и коммунизмом нет. Там и там государство как институт должно отмереть. Только одни считали что оно отомрёт после капитализма, другие считали что после социализма. Моё мнение что этого не будет. Как и войны не прекратятся даже при коммунизме.

А Платон такой умный чтобы ему верить на слово? Он эту цифру откуда то вывел из каких-то исследований? У нас целые концерты и побольше собираются способные слушать оратора/певца/выступающего. Я социологических исследований таких не встречал.

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем USSRxGrabli

[Narval]

А Платон такой умный чтобы ему верить на слово? Он эту цифру откуда то вывел из каких-то исследований? У нас целые концерты и побольше собираются способные слушать оратора/певца/выступающего. Я социологических исследований таких не встречал.

Видимо, из акустических возможностей древнегреческих площадей и амфитеатров. В IV в. до н. э. микрофонов и динамиков не было

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем Narval

[Legatus]

Так в плане отрицания государства между анархизмом и коммунизмом нет. Там и там государство как институт должно отмереть.

И высокая самосознательность и самоорганизованность в обоих случаях. Но ИМХО коммунизм признает необходимость существования, скажем так, некоторых кураторов, которые будут выполнять контрольно-надзорные функции. Кто-то должен решать вопросы образования, развития промышленности и иных сфер в плане контроля за исполнением и при необходимости корректировки в целях улучшения существующего. Опять же реакция на возникшие непредвиденные ситуации природного и техногенного характера. Да и увеличивающееся население надо где-то рассселять (в т.ч. и путем колонизации новых планет), а это опять принятие решений. Или все ИИ доверить? Вроде бы в более-менее класическом коммунизме (понятно, что не времен Маркса :) ) компьютер не должен думать за человека, а стать лишь его помощником.

А вот анархия в развитом варианте ЕМНИП подразумевает отсутствие всякой власти. На уровне сельскохозяйственной общины это как-то еще можно представить, особенно допромышленного общества. Да, известны случаи, когда анархисты времен Гражданской войны меняли зерно на промтовары, но здесь использовался существующий задел. А вот дальше сложнее, особенно в отношении производства. Кто будет решать каких специалистов готовить и как развиваться дальше? Разве что забросить города и вернуться к общинам. Да и старший все равно ИМХО нужен, ибо мастер знает больше ученика, взрослый - ребенка и т.д. Может я что не так понял?

[Dehn]

Решать будут, якобы, те, кому это нравится, кто [ну уж нет]одит счастье в этом - по Зефу.

[Emtos]

Кстати главного я так и не увидел. Погромы будут ?

[Maygli7]

Да в классовой теории много натяжек. Формации по Марксу меняются в результате революции? Ага. Рабовладение исчезло никак не революционным путём. Рим погиб не в результате революции.

Феодализм -- закономерный этап? Покажите феодализм в Китае, например.

Феодализм более прогрессивен, чем рабовладение? То- то тёмные века средневековья были более развиты, чем Римская империя...

[(Милославский)]

Феодализм -- закономерный этап? Покажите феодализм в Китае, например.

Рабовладельческий строй в Китае был разрушен народными восстаниями. В III веке на месте древней империи образовалось несколько враждовавших между собой государств. Слабостью Китая воспользовались кочевые племена, которые жили к северу от Великой Китайской стены. Одно вторжение кочевников сменялось другим. На протяжении нескольких веков китайскому народу пришлось вести борьбу с завоевателями.

В III-IV веках в Китае начал устанавливаться феодальный строй. В большой, густонаселённой стране землевладельцам трудно было в одиночку подавлять восстания закрепощаемых крестьян. Они сами не могли организовать строительство каналов и плотин на - всём, протяжении многоводных китайских рек - Янцзы м Хуанхэ. Раздробленный Китай не мог дать отпора кочевникам. Всё это требовало создания единого государства с сильной властью императора и большой армией.

В конце VI века произошло объединение Китая. Единое государство возглавил император, обладавший неограниченной властью.

http://hist-world.com/istoriya-srednikh-ve...lnyj-stroj.html

Рим погиб не в результате революции.

А в результате войны.

В июне 455 вандалы захватили Рим и подвергли его страшному разгрому. Западно-римской империи был нанесен смертельный удар. Вандалы подчинили себе Сицилию, Сардинию и Корсику. В 457 бургунды заняли бассейн Родана (совр. Роны), создав самостоятельное Бургундское королевство. Под властью Рима к началу 460-х осталась фактически одна Италия. Престол стал игрушкой в руках варварских военачальников, которые по своей воле провозглашали и низвергали императоров. Затянувшейся агонии Западно-римской империи положил конец скир Одоакр: в 476 он сверг последнего западно-римского императора Ромула Августула, отослал знаки высшей власти византийскому императору Зенону и основал на территории Италии собственное варварское королевство.

4 сентября 476 года Западная Римская империя прекратила своё существование.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_Римской_империи

То- то тёмные века средневековья были более развиты, чем Римская империя...

Смотря в чём.

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем (Милославский)

[Галахад]

На месте отсутствия феодализма в Китае я лоллировал.

[Zef]

Как в Незнайке на Луне? ^_^

с блэкджеком и шлюхами!

[Maygli7]

Ага. Феодализм. С феодами. Крепостными. Господством военной земельной аристократии. Где это все в Китае?

У них военные-то за достойных не очень считались. "Из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не идет в солдаты"

И Маркс то про Китай говорил, что там особый, азиатский, метод производства.

[Галахад]

Танская империя, например. Полные штаны тебе земелъной аристократии, в т.ч и военной,и всего осталъного.

У них военные-то за достойных не очень считались.

Настолъко не считалисъ, что про эпоху сражающихся царств понаписали кучу всего, прославляющего полководцев, одно из популярных божеств- Гуанъ Юй - воин и полководец.

Ещё один Менкерот-знаток Китая походу.

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем Галахад

[Maygli7]

С феодами? В смысле не отдельными областями во главе с местным правителем, а классическим рыцарским феодом, даваемым за службу вместе с крепостными? Без чиновников?

Или ты тех евнухов с рыцарями сравниваешь?

[Maygli7]

Полководцев в любой эпохе много. С чего ты взял, что он феодал? Он раздавал феоды?

[Maygli7]

И да, как насчёт того, что Маркс Китай феодальным не считал? Ты в истории Китая лучше Маркса разбираешся?

[Галахад]

А я тебе не про Маркса говорю, а про историю) И да, военная аристократия со своими наделами и крестъянами тоже была. Ну и феодал - не обязателъно военный, это просто крупный помещик, владеющий землями.

[Maygli7]

Крупный землевладелец-- понятие универсальное, встречается всегда и везде. Чего такого феодального было в китайских помещиках?

Понятие феодализм ввёл маркс. И с его точки зрения, китайские помещики феодалами не были. А с твоей, они феодалы?

[Галахад]

Феодальная лестница периода Чуньцю состояла, как это обычно бывает, из нескольких ступеней. Во главе ее [ну уж нет]одился чжоуский ван («сын Неба»), чей сюзеренитет был номинальным, но формально сохранялся и даже строго соблюдался, в первую очередь самими его вассалами, правителями царств, включая и гегемонов-ба. Главы уделов-кланов, цины, были вассалами правителей царств, а служившие под их началом да-фу считались вассалами цинов. Еще ниже рангом стояли чиновники-ши, но реально они служили не столько да-фу, сколько тем же цинам, а то и правителям царств. Генеральный принцип феодальной иерархии и вассалитета «вассал моего вассала — не мой вассал», столь отличный от принципа централизованной администрации с ее строгим бюрократическо-иерархическим соподчинением, так наглядно проявлявшим себя на протяжении всей истории Китая, был характерен прежде всего только и именно для Чуньцю, когда он действовал практически безотказно и на каждом шагу. В рамках удела-клана сплоченность вокруг его главы была абсолютной. Если клан шел войной — даже на правителя, как то было в Цзинь или в Чу,— шли все. Если подвергался опале или уничтожался глава клана, вместе с ним гибли его помощники и подданные, а в некоторых царствах строгие законы предусматривали уничтожение вместе с виновным трех линий его родственников — сань-цзу (родня по матери и родня по жене, кроме родни по отцу), что, в частности, практиковалось в Цинь на рубеже VIII—VII вв. до н. э., в момент серьезного политического кризиса [296, гл. 5, с. 88; 69, с. 20—21]. Другими словами, в качестве вассала по отношению к правителю царства выступал лишь глава удела-клана, чьи помощники и подданные идентифицировались с ним и были его вассалами и слугами. Аналогичной была картина и на более высоком уровне. Правители царств формально считались вассалами вана и обычно исполняли связанные с этим немногочисленные, а в VIII—VI вв. до н. э. уже совсем не обременительные обязательства, в основном в сфере ритуала. Но на лояльность и какие-либо обязательства глав уделов-кланов в этих царствах «сын Неба» рассчитывать не мог: главы кланов были вассалами только в пределах своего царства и только по отношению к своему правителю — вне зависимости от того, обладал он реальной властью или был лишь марионеткой в руках сильнейших из своих вассалов.

Источник: http://historylib.org/historybooks/Leonid-...-gosudarstva/36