Мифология Эльдар

[Чайка]

Уже десятитысячный раз вижу эту странную и довольно глупую фразу, что К'тан не боги.

Предполагаю, что вопрос божественности относится к метафизическим понятиям и каждый вполне может трактовать как угодно, боги Ктаны или нет. Кмк, сущность, которая вышла за рамки разума, уже может претендовать на божественность, но повторюсь- это метафизика, тут никто не указ.

[Marid]

Сфигали самоубиться логичнее? Самоубиться это добро пожаловать в объятия Слаанеш на мучение/наслаждение вековечное. В виду этой перспективы уж лучше огенокрадиться. И не надо про камни дашь, если все сдохнут кто проследит за их сохранностью? Тот же пригласительный на вечеринку к Принцу, с блекджеком и демонетками, ток с отсрочкой.

Ааа, то есть типа когда их сожрут тираниды или убьют генокрады/любые высадившиеся там существа их души не отправятся варп к Слаанеш (только про камни уже точно никто не побескоится)?

И это если конечно тиранидская помывка мозгов не "повреждает души".

Просто стремление свести Ваху к "Cилы Добра, Прогресса и Ксенофилии Толерантности vs Плахие Парни" у фанатов дивнюков, а теперь еще и ГВ, доходит до абсурда.

Генокрадам - нужно. Всегда

Если я правильно помню, то из-за цикла размножения эльдар, заражать их бесперспективно.

Я так понял весь вопрос в том, что по мифологии эльдар Кхаин лично (нигде не сказано про аватару) сражался с Несущим Ночь. То есть получается боги Эльдар могли выходить из варпа в реальный мир, а боги Хаоса не могут.

Ключевое слово - по мифологии. Мифы это обычно сильно обработаная и переиначеная десять раз трактовка событий (и это в Вахе, где под мифами хотя бы всегда есть реальное обоснование).

А что, боги эльдар не могут быть тупо просто Древними? В этом случае проблемы с появлением в материуме исчезают. Да и фичи Древних на богоподобные потянуть могут, наверное.

Тогда выходит Слаанеш прямо перед Ересью расколола на куски Древнего, которые теперь лежат в крафтворлдах? Как-то Кхаин на представителя мудрой древней расы не тянет (скорее уж маньяк кхорнообразный). Хотя конечно, мб это только "неразумные осколки"...

Я еще где-то читал, что Древние научили Эльдар создавать себе варп-существ, которые после поражения Древних и стали их богами. Мне интересно правда ли это и участвовали ли их боги лично.

Это одна из фанатских версий - если я ничего не путаю.

ДОБАВИЛ - таки путаю, Десп выше выложил. Теория не фанатская)

Просто очень мощные существа? А Боги Хаоса типа не просто очень мощные существа? Также и Древние просто очень мощные существа.

Нуу, тут конечно вопрос трактовки, но разница таки есть. Боги Хаоса ведут себя как именно настоящие "боги" - живут в ином мире ("загробном", "духовном" и т.п.), отвечают на молитвы, становятся сильней от жертвоприношений, присылают своих "ангелов" (демонов), могут наказать или наградить твою душу после смерти и пр.

Но если говорить в более нестрогих рамках, то К'Тан вполне можно считать богами (тем более что вообще-то они тоже могут наградить плюшками (физическими) и сожрать душу).

Изменено 27 октября, 2017 пользователем Marid

[Knijnik]

Уже десятитысячный раз вижу эту странную и довольно глупую фразу, что К'тан не боги. Это какой-то хейт некронов или что? А кто они? Просто очень мощные существа? А Боги Хаоса типа не просто очень мощные существа? Также и Древние просто очень мощные существа. В Вахе боги это именно могущественные существа и необязательно из Варпа. К'тан это аналог Богов Хаоса в материуме. Боги Хаоса имеют огромный контроль над Варпом, а К'тан-над материумом.

Каким образом могут быть богами совершенно материальные сущности? КТан никак не связаны с верованиями или поклонением. У некронтир вера была завязана на солярно-погр[лобзал]ьные культы. Они почитали звезды и смерть (поскольку свет звезд их убивал). При исследовании звезд они обнаружили в них весьма сильную энергетическую форму жизни - КТан. Создав для них тела, некронтир использовали их в войне с Древними. после своей пирровой победы, они решили их уничтожить, но немного не получилось. Как Богов КТан приняла лишь незначительная часть общества некронтир, этакие местные свидетели макаронного монстра. Для большинства же, КТан что-то среднее между опасным оружием и ненадежным союзником.

Тогда выходит Слаанеш прямо перед Ересью расколола на куски Древнего, которые теперь лежат в крафтворлдах? Как-то Кхаин на представителя мудрой древней расы не тянет (скорее уж маньяк кхорнообразный). Хотя конечно, мб это только "неразумные осколки"...

во времена древние Кхаин числился младшим братом Кхорна.

[Siegemaster Durak]

А боги Эльдар это отражение их эмоций или какие-то левые существа....

[Marid]

Как Богов КТан приняла лишь незначительная часть общества некронтир,

Это по бэку уже новых, "добрых" некронов? Лол, как же я "обожаю" новые веяния ГеВе с их прогибами по моду.

Этак скоро выяснится, что Экклезиархия Импи богом не считает, и вообще проповедует ислам политкорректность и веротерпимость, а тираниды просто не любят Трампа глобальное потепление

Изменено 27 октября, 2017 пользователем Marid

[Expert_Bob]

Это по бэку уже новых, "добрых" некронов? Лол, как же я "обожаю" новые веяния ГеВе с их прогибами по моду.

Этак скоро выяснится, что Экклезиархия Импи богом не считает, и вообще проповедует ислам политкорректность и веротерпимость, а тираниды просто не любят Трампа глобальное потепление

Просто это не по беку незнающих...

Добрые некроны это как няшный вархамер 41к

заканчивай приводить маразмотичные сравнения

[Marid]

Просто это не по беку незнающих...

Добрые некроны это как няшный вархамер 41к

Простите, это я так, с сарказмом говорил, а оттого и выразился неточно: не "добрые некроны", а "подфракция Империума" - надеюсь так лучше?

Изменено 27 октября, 2017 пользователем Marid

[Шикарный Манул]

Раньше (до 5го реткона) не то что бы были тонны бэка про культуру некронтир.

[Lеgend]

Я думаю, раз сами некронтир и младшие расы величали Ктан звёздными богами, то и мы можем. Как выше правильно заметили, это вопрос сугубо метафизики. + У Ктан тоже были отсылки к управлению другими реальностями и временем, про врата в иные измерения. Что делает их чуть больше чем сугубо проявлениями привычной материальной вселенной. Не варпом единым.

[Marid]

Элифас их в ДоВике тоже звал Звездными Богами (но при этом, разумеется, "ложными", "нечестивыми" и т.д.)

[Darkoms]

"Раскрывающийся текст"

Не спрашивайте, откуда я это знаю, ибо все равно толком не смогу объяснить. Но я точно знаю - все, что изложено здесь правда или в будущем ей станет.
Я не могу сказать сколь далеко я забрел в Проклятые Реальности. Сама материя эфемерна здесь, а время, кажется, бежит иначе. И в том и в другом я удостоверился лично. Я наблюдал армии минувшего прошлого, марширующие по давно забытым равнинам, видел армии таких рас и культур, которые, я уверен, не должен был никогда увидеть - по крайней мере, не у себя в мире.
Я сбит с толку. Не знаю было ли мне даровано видение прошлого или загробной жизни, но описание того, что мне довелось узреть, думаю, подходит и для того и для другого. Меня уносило в ночное небо, выше облаков и сквозь своды рая. Я видел, как мой мир съежился до размеров серебряной монеты, и затем и вовсе пропал из виду, поглощенный чернотой вечной ночи озаряемой лишь далекими звездами.
Предо мной представали разные места, возможно, иные миры - я не знаю. Я видел земли, куда никогда не ступала нога человека, хотя они предстали мне не такими как сейчас, а какими некогда были. Я не могу сказать, откуда я это знаю. Среди мерцающих звезд я видел рассвет расы, которую я принял за Азур, хотя они жили не в мое время и не в моем мире. Я видел, как их взрастили фигуры из тени и света - древняя и могущественная раса, первая достигшая звездной тьмы. Они были старше богов, но все же смертны и подвержены влиянию времени.
Я видел, как эти Первоначальные (First Ones) покидают звездорождённых Азур, чтобы те жили и развивались самостоятельно. И как же быстро у них это получилось! Тысячелетия промелькнули передо мной за мгновение, и я увидел, как эти существа создали великую и утонченную культуру. Я слышал их имя, воспеваемое в тысячах радостных и красивых песнопениях: Эльдер - более величественные даже чем Дети Ультуана в расцвете своих сил. Благодаря подсознательным и врожденным талантам они открыли пути в царство Хаоса и экспериментировали с магией и колдовством и достигли в этом деле мастерства.
Но вскоре Первоначальные вернулись из небесной тьмы, их странные и громадные корабли выглядели поврежденными и обветшалыми, свет их расы угасал и тени рассевались. Я знал, что они вели нескончаемую войну против богов, но не Эфира, а звездных богов, кровопийц жизненной энергии. Первоначальные вернулись, чтобы проверить, готовы ли эльдер к грядущим битвам.
Я наблюдал, как Первоначальные призвали молодую расу далее постигать иную реальность и силой своих ярких умов и пылких душ создать существ, способных противостоять звездным богам.
Война была долгой, но Первоначальных оставалось все меньше. По мере того как они вымирали их влияние на молодую расу ослабевало. Без мудрости и силы Первоначальных варп-существа эльдер превратились из разумных орудий в живых богов - первых настоящих богов Имматериума. Как же я горевал, когда эльдер приняли их как таковых.
Время сделало скачок вперед, и я узрел становление героических братьев Эльданеша и Ультанаша, которые в одиночку в отсутствие Первоначальных могли контролировать Богов Варпа и вызывать их в реальное пространство. Я видел их, идущих на войну против Ингир, звездных богов с серебристой кожей и их слуг, еще я видел, как они призвали ужасного Каина, могущественного бога войны эльдер, дабы сражаться с врагом. Я видел как братья и их бог ведут своих детей в битву снова и снова, стравливая порождения Хаоса и бездушные технологии Ингир. Но со временем различия между звездными и эфирными богами стерлись, и эльдер не могли отличить одних от других.
В своей ярости, боги звезд и эфира обратились друг на друга, захватывая и уничтожая тех, кого могли, и, заключая сделки с теми, кого не могли. Я наблюдал за изготовлением Вдоводелов (Widow-Makers), сотни Мечей Каина, и видел своими глазами предательство, когда один из мечей был украден и глубоко запрятан. Я видел конец великолепного Альтанеша от руки Бога Смерти. Я был свидетелем финальной битвы, в которой Каина чуть не разорвало на части после уничтожения того же самого Бога Смерти, и я видел как бесконечная война разжигала почти угасшую ярость Каина, наполняя Его силой и сводя с ума. Охваченный неутолимым гневом Каин, в конечном счете, обернулся против эльдер и зарезал принца Альданеша.
Количество тварей Хаоса росло, и все они походили на обезумевших хищников. Когда они вырвались из варпа в количестве, затмевающем легионы Пустошей Хаоса, то весь мир погрузился в огонь и страдание.
Новый рай
Время снова сделало скачок, и звездные боги скрылись от демонического нашествия, забрав свои серебряные армии и погрузившись в сон.

Спасибо! Но никак не могу понять фразу''Эльдер - более величественные даже чем Дети Ультуана в расцвете своих сил.''-что? Эльдар и дети Ультуана это разные расы? И судя по пару фраз, поработители, которые вылезли из Варпа сражались и с некронами? И разве К'тан, которые погрузились в сон с некронами, чтобы потом снова забрать всю жизнь это не старый и отректоненный бек? По новому их ведь некроны разбили на осколки. Изменено 27 октября, 2017 пользователем samurai_klim

[Marid]

Спасибо! Но никак не могу понять фразу''Эльдер - более величественные даже чем Дети Ультуана в расцвете своих сил.''-что?

"Дети Ультуана" - это, если я верно понял, эльфы из Warhammer FB? Очевидец, от лица которого идет повествование, из мира фэнтези-вахи, потому и неточности в терми[ну уж нет]. Разве эльфы и эльдары одна раса?? Сейчас, по крайней мере, точно нет (когда вселенные сильнее "развели")

И судя по пару фраз, поработители, которые вылезли из Варпа сражались и с некронами?

Ну типа варп начал "загрязняться" из-за страданий и войны и из него полезли поработители и всякая демоническая хрень. И почему бы им не сражаться с некронами? Сложнее сказать, с кем обитатели варпа не сражаются)

И разве К'тан, которые погрузились в сон с некронами, чтобы потом снова забрать всю жизнь это не старый и отректоненный бек?

Да, это старый бэк. Впрочем этот момент не отменяет остального содержимого.

[Mankubus]

Я так понял камень преткновения к том, что боги по мнению многих -это существа, зависящие от количества своей паствы и силы ее веры. К'Тан от не не зависели, кстати как и Император до заключения в Золотом Троне. Для тех, кто так считает, есть слова Хоруса в "Мстительном духе": " оно сделало Его богом, или настолько приблизило к этому, что нет никакой разницы". Принимать их в качестве своего мировозрения - вопрос дискуссионный. С практической точки зрения неважно как называть что-то, важно - что оно делает. Вон пси-киборг, которого убили Храмовники, контролировал 1000 систем и был помощнее любого грейтера. Но в боги его никто не записал (на самом деле абсолютно дикая история).

Поэтому предлагаю не обсуждать больше терминологию, а упираться в практичные вещи, которых побольше в бэке - например, что некроны нашли оружие, способное разорвать К'Тан - где бы его Империуму отыскать.

[Darkoms]

Элифас их в ДоВике тоже звал Звездными Богами (но при этом, разумеется, "ложными", "нечестивыми" и т.д.)

Это в какой миссии модно услышать?

[Survivor]

некроны нашли оружие, способное разорвать К'Тан - где бы его Империуму отыскать

Ну, не столько нашли сколько построили

Например, одним из таких оружий был главный калибр Мира-Механизма (Борсиса)

Это в какой миссии модно услышать?

Рискну предположить, что в родной базе некронов

Изменено 28 октября, 2017 пользователем Survivor

[Darkoms]

Кажется, что то, что я скинул в первом посте-правда. Нашел на 1d4chan список смертей Кхейна

Somehow fused and corrupted by a Genestealer Patriarch who took over it on the Craftworld Ziasutra.

A purer shard of he Avatar of Khaine, called the Warshard, was killed rather quickly by the Yncarne possessing Yvraine which, considering the Yncarne itself was easily defeated by Ahriman, does not say good things about Khaine.

[NRed]

Вопрос возник в тему. Лорды-фениксы и экзархи появились уже после Падения или все-таки до. Ведь по сути фениксы и экзархи бессмертны. Просто прочитав Путь война, описание ритуалов натолкнуло на мысль о том что воинские пути появились до Падения, а четко не сказано. Ведь была у империи эльдар армия еще до Падения, наверное.

По сабжу судя по тайм-лайну Варп шторма изолировавшие Терру пришлись на рождение Сланеш. Получается скорее все пик расцвета империи эльдар совпал и расцветом человеческого государства. Вполне могли бы быть дипломатические контакты. А Невозможный город был как посольство, Император ведь знал место положение врат на Земле.

[Knijnik]

С Падением в бэке сейчас полная путаница. Что касается Лордов-Фениксов, то первые Пути появились или сразу после Падения или буквально до него, когда миры-корабли стали отчаливать.

Изменено 29 ноября, 2017 пользователем Knijnik

[Expert_Bob]

"123"

Вопрос возник в тему. Лорды-фениксы и экзархи появились уже после Падения или все-таки до. Ведь по сути фениксы и экзархи бессмертны. Просто прочитав Путь война, описание ритуалов натолкнуло на мысль о том что воинские пути появились до Падения, а четко не сказано. Ведь была у империи эльдар армия еще до Падения, наверное.
По сабжу судя по тайм-лайну Варп шторма изолировавшие Терру пришлись на рождение Сланеш. Получается скорее все пик расцвета империи эльдар совпал и расцветом человеческого государства. Вполне могли бы быть дипломатические контакты. А Невозможный город был как посольство, Император ведь знал место положение врат на Земле.

Человечество не знало и не использовала паутину. Дипломатические отношения с альдари ? С одной стороны возможны, а с другой им с их развитием и гордостью плевать на мартышек...

[Xaxas]

Ведь была у империи эльдар армия еще до Падения, наверное.

Цари-воины, Эльданеш и Ультанеш, повели армии в завоевательные походы, низвергавшие всякого, кто осмеливался противостоять им. Но хотя вся Галактика принадлежала им, эгоистичные эльдар не были удовлетворены.– Как известно всем вам, сила порождает зависть, и король завоеванной расы Хреш-селейн, укрываясь в самых дальних уголках Галактики, начал строить козни. Наконец армии Хреш-селейн, тайно восстановленные и скрытые в измерениях, куда эльдар проникнуть не могли, собрались и нанесли завоевателям ответный удар. Хреш-селейн, ведомые своим королем, убивали эльдар десятками тысяч, и после этих битв целые регионы Галактики оставались пустыми на тысячелетия. О да, эльдар были могущественны, а их воины – несравненны, но в армиях Хреш-селейн было больше солдат, чем звезд на небе, и хотя каждая битва уносила миллионы жизней, для их невообразимо огромных воинств эти жизни были как капля в океане.

[Marid]

Насчет Падения - по нынешнему бэку оно было перед ВКП, и рождение Слаанеш прекратило варп-шторма.

А Пути - ну армия-то у них была и раньше, но ведь суть Путей (воина, скульптора, провидца и т.д.) в том, чтобы уберечься от Слаанеш контролируя свою душу и эмоции, верно? Или я путаю?

Если так, до зародиться до Падения они не могли.

[ANF]

пути родились во время падения азурияном. о чем описано в его бэке и в бэке его авунгеров.

до падения многие начали угорать по экзодитству и в меньшей степени к арлекинству. те кто был более слоупоками еле спаслись на торговых ковчегах ака мирах-коа[эх жаль]х.

хз как там с бэкцом э в эре жильмена. может все иначе теперь.

жду примарис эльдар

Изменено 29 ноября, 2017 пользователем ANF

[NRed]

Насчет Падения - по нынешнему бэку оно было перед ВКП, и рождение Слаанеш прекратило варп-шторма.

А Пути - ну армия-то у них была и раньше, но ведь суть Путей (воина, скульптора, провидца и т.д.) в том, чтобы уберечься от Слаанеш контролируя свою душу и эмоции, верно? Или я путаю?

Если так, до зародиться до Падения они не могли.

В книге экзархов называют жрецами Кхейна. Ну и благодаря слезам Иши они бессмертны. Понятно что в мирное время они не особенно были на виду. Как я понял четкое разделение на аспекты произошло уже после падения, а до него те же жрецы Кхейна особо на заморачивались и просто умели делать все.

Человечество не знало и не использовала паутину. Дипломатические отношения с альдари ? С одной стороны возможны, а с другой им с их развитием и гордостью плевать на мартышек...

Тут тогда возникает вопрос насколько привязано место в реальности к Паутине? В Повелителе механики с кустодианцами пришли в Невозможный город, город эльдар в паутине. Но понятно что ничего не понятно, если так судить пик могущества людей (до темной эры) пришелся еще на пик могущества эльдар.

[Siegemaster Durak]

Четкое разделение на аспекты произошло с момента основания храмов каждого аспекта.

Все первые храмы для каждого аспекта основал Азурмен ''путешествуя с одного искусственного мира на другой''

Т.к. до падения с искуственными мирами было не очень, стало быть это не могло произойти раньше их постройки - накануне падения (когда миры только строились) или после оного

PS по многим свидетельствам Невозможный город [ну уж нет]одится даже не в Паутине, а прямо в Варпе

[Стрилятель]

Иша подтверждена, теперь это не просто миф Луггоната.