[HHP-8] Jaghatai Khan: Warhawk of Chogoris

[Knijnik]

А можно спросить? В чем конкретно выразилось "предательство"?

Русс, например, вырезал верный Империуму Легион. Имперские Кулаки убивали кустодианцев. Коракс проявил преступную халатность. Жиллиман вообще прямым сепаратизмом занялся, объявив Империум Секундус. А что было "предательством" Хана? Его размышления и мечты?

Я смотрю у многих пригорает, что есть хоть один не картонный, и не черно-белый примарх, у которого свое мировозрение, но который понимает разницу между "хочу" и "надо", как полагается человеку.

Все доводы о "предательстве" Хана, аппелируют только к его мыслям и словам, но ни одно к делам.

Изменено 17 мая, 2019 пользователем Knijnik

[культурки не хватает?]

Зачем мне повторять тебе то, что и так уже мусолилось не раз? Чего ради?

Я ничего не выдумал, лишь повторил слова самого Хана - "я сваливаю".

Но уходить в закат он собрался не один, а прихватив с собой легион космодесанта. Который на минутку не его собственность. Он просто не успел. Такова правда боевой бурят.

[Knijnik]

Повторюсь, когда это размышления и желания стали "предательством"? По такой логике Сангвиний предатель не меньше чем Гор. Ибо крылатый сам, добровольно и с песнями пошел принимать Хаос, вот только Мерос успел раньше.

Записываем Сангвиния в предатели? Ах да, он еще и титул регента принял. Дважды предатель!!!

[Алкенекс]

Так если без обиняков, это и есть поведение "взрослого человека": знать, когда и перед кем прогибаться, чтобы себе не сделать xуже, и понимать, кого можно давить, чтобы сделать себе лучше.

Звучит так, как будто беспрекословная верность и самопожертвование это не качества взрослого человека) просто у Хана этих твердых убеждений не было как у того же Льва или Дорна и он кол[лобзал]ся, даже сделал выбор, хотя у других выбор был очевиден с самого начала ереси. Тот же лев сразу начал действовать для сохранения власти Императора и готов был пожертвовать ради этого собой и легионом, но это менее взрослым его не делает. Просто у него была твердая верность, а у Хана нет

[Str0chan]

Ну, справедливости ради, в книге Xан прямым текстом говорит: "После/во время кампании на Чондаксе мы сваливаем из Империума" и принимает для этого заранее обдуманные обеспечительные меры. Умысел налицо. :rolleyes:

"..."

Изменено 17 мая, 2019 пользователем Str0chan

[Knijnik]

Простите, это тот самый Лев? Который передал пушки третйорам? Который сразу начал плести интриги за должность будущую вармастера? Который устроил личную войнушку забив на приказы Дорна? Связался с демоном? Поддержал Секундус? И двигался строго в обратную сторону от Терры во время Осады? И в итоге привел к мятежу половину своего Легиона и родную планету-базу?

Мы точно об одном Льве говорим?

Умысел налицо

Если вспомнить, это было ему обещано. Мол разберешься с ксаномразью и свободен. После зачистки остатков улланторских орков Империуму уже не угрожал ни один вид ксеносов (что верно, орки недобитые на Чондоксе только через тысячи лет очхались). Так что тут не умысел, а планы на отдых после честно выполненной работы.

Изменено 17 мая, 2019 пользователем Knijnik

[kurcr]

Звучит так, как будто беспрекословная верность и самопожертвование это не качества взрослого человека) просто у Хана этих твердых убеждений не было как у того же Льва или Дорна и он кол[лобзал]ся, даже сделал выбор, хотя у других выбор был очевиден с самого начала ереси. Тот же лев сразу начал действовать для сохранения власти Императора и готов был пожертвовать ради этого собой и легионом, но это менее взрослым его не делает. Просто у него была твердая верность, а у Хана нет

беспрекословная верность и самопожертвование - звучат малореалестично, будем честными, т.е. не то чтобы их нет в реальной жизни, но как-то не алё

тот же Лев хз где, с каким-то убогим планом действий, вместо пожертвования собой пошел фигнеё маятся, ей богу, главное про Льва что-то влепить, пример удачый очень сильно, да

[aazmodeus]

Он прилетел бодаться за империум только потому, что вариант свалить пофейлился гором и ко, сваливать в галактике хаоса некуда.

Хватит уже придумывать про слово дал, и прочую пургу. Вертел он все клятвы. Хан первейший и циничнейший предатель, против планов которого парадоксально сработали планы четвёрки.

Ну подумаешь Хан когда-то засцал отказать Императору и стал рабом, ну затаил обиду, зачем сразу предатель-то?

"Эти ветераны рассказывают о другом конце истории, о другом заявлении Джагатая своему врагу, которое говорит о незажившей ране Легиона и примарха.

"Ты выбрал судьбу, которую я не смог. Ты выбрал гордыню вместо рабства. Я хотел бы убить тебя, потому что ты напоминаешь мне о моём выборе, но я не стану этого делать. Ты останешься здесь, чтобы я помнил цену гордыни, и почему мы пачкаем свои клинки, убивая мелких императоров".

[Алкенекс]

Всё вышеописанное было тысячу раз обсуждаемо, но пример удачный. Лев - это беспрекословно верный вассал своего повелителя, который с самого начала Ереси не имея на руках точной информации всё равно делал всё, чтобы не дать никому узурпировать Трон, по этим же причинам он и к жиллиману полетел, и того же тифуса не убил. Не дать никому из братьев получить существенного преимущества. Самопожертвование не звучит нереалистично, в литературе по ангелам в этом плане всё прозрачно

[MoonPhoenix]

Простите, это тот самый Лев?

Ага.

Который передал пушки третйорам?

Трейторам замаскированым под лоялистов. А это как бы две большие разницы.

Который сразу начал плести интриги за должность будущую вармастера?

Как это отменяет его беспрекословную верность Императору?

Который устроил личную войнушку забив на приказы Дорна?

Как это отменяет его беспрекословную верность Императору?

Связался с демоном?

С НЕХ если быть точнее. :) Как это отменяет его беспрекословную верность Императору?

Поддержал Секундус?

Да, поскольку после сообщения о смерти Императора, он перешел к пункту 2 - верности Империуму. И кстати это именно Лев инициировал возвращение всей тройки примархов на Терру.

И в итоге привел к мятежу половину своего Легиона и родную планету-базу?

Ну и Хан привел к мятежу половину своего Легиона. Вот только в случае Хана мятеж цвел буйным цветом буквального у него под боком. А в случае Льва в тысячах световых лет от примарха. И это не говоря про совсем непонятную ситуацию, когда Импи лично был на Калибане и не прочувствовал/не сказал про Уробороса.

Изменено 17 мая, 2019 пользователем MoonPhoenix

[Knijnik]

Ну и Хан привел к мятежу половину своего Легиона. Вот только в случае Хана мятеж цвел буйным цветом буквального у него под боком. А в случае Льва в тысячах световых лет от примарха. И это не говоря про совсем непонятную ситуацию, когда Импи лично был на Калибане и не прочувствовал/не сказал про Уробороса.

Начнем с того, что у Хана мятежа не было. Была склока на тему того "я лучше знаю, что Хан желает!". А когда Хан появился, все моментально притихли и приняли его решение. У Хасика даже в мыслях не было поднять мятеж ПРОТИВ Хана. Он считал что с Гором будет лучше и Хан пойдет за Гором. Хасик ошибался. А вот Первый Легион опднял восстание именно против своего Примарха и стремился его убить.

[Алкенекс]

Начнем с того, что у Хана мятежа не было.

Ну как не было, по сути это был мятеж, вот только не против Хана, а против Империума, Императора. Падшие в первую очередь тоже подняли мятеж именно против Империума, ворвались по сепаратизму и независимости

[aazmodeus]

Начнем с того, что у Хана мятежа не было. Была склока на тему того "я лучше знаю, что Хан желает!". А когда Хан появился, все моментально притихли и приняли его решение. У Хасика даже в мыслях не было поднять мятеж ПРОТИВ Хана. Он считал что с Гором будет лучше и Хан пойдет за Гором. Хасик ошибался. А вот Первый Легион опднял восстание именно против своего Примарха и стремился его убить.

Ну да, такая склока, в которой Белые шрамы понесли большие потери, чем в военной кампании?

"Indeed, their first real losses would come at

their own hands in the space above Magnus'

grave, a crucible of their own making".

[Boooomm]

Напомню, что Лев убил высокопоставленного лояльного офицера своего легиона лишь за то, что тот оспорил его приказ, который указал на то, что он нарушает приказ Императора. А еще Лев обдумывал занять третью сторону в войне, о чем еще спрашивал сенешаля, что бы тот сделал, если он отказался бы примыкать к лояльным войскам. Да, Лев в итоге не предал, но вполне имел предательские мысли. И это бесприкословная верность? Ой вей!

Ах да, и во время Трамасса Лев занял третью сторону. Он не помог ЖР и не покончил разом с Гвардией Смерти, которыми командовал Тифон (давно всем известный предатель), он их отпустил.

Робаут построил сепаративное государство неумышленно, считая, что Терра пала, а Импи мертв. Хан считал Ересь междуусобной войной Империи, которая просто развалилась, что с каждой империей случается (философия Джагадая как раз про это), пока не узнал, что в войне виноват внешний враг - Хаос. И после принял моментально сторону Импи

Лев же кол[лобзал]ся, имел корыстные мотивы и был всю войну замешан в каких-то мутных делах и поступках.

Даже у Хоруса, если так подумать, мотивы предательства были куда чище.

Изменено 17 мая, 2019 пользователем Boooomm

[Knijnik]

Ну да, такая склока, в которой Белые шрамы понесли большие потери, чем в военной кампании?

"Indeed, their first real losses would come at

their own hands in the space above Magnus'

grave, a crucible of their own making".

Не забывай, там еще шла полноценная орбитальная война с Гвардией Смерти. А появление Мортариона как раз результат деятельности лож, и все погибшие от пушек его кораблей, так же на совести тех кто пошел за Хасиком.

[Mad_Rat]

С одной стороны забавляет, а с другой вымораживает этот бесконечный цирк с переводом стрелок.

А ВОТ ПРИМАРХ А -НАСТОЯЩИЙ ЛОЯЛИСТ!!, А ВОТ В ТАМ ЕРУНДОЙ ЗАНИМАЛСЯ И МУТКИ МУТИЛ! В? ДА ЧТО В, ОН ТАМ ТАКОГО НАТВОРИЛ! НЕТ, ВОТ С! С? КТО СКАЗАЛ С? прибегает какой-нибудь форумный хейтерок и начинает писать простыни текста про С. И так дальше по кругу. И это длится ГОДАМИ. Причем все в лучших традициях, с натягиванием, высасынием из пальца, стравмэнами и прочим.

У трейторов есть такая же рулеточка, но там выясняют, кто НИПРИДАВАЛ.

Изменено 17 мая, 2019 пользователем Mad_Rat

[Алкенекс]

Шёл 2019 год, всё еще говорят о третьей стороне Льва

Лев убил офицера который препятствовал приказу в чрезвычайной ситуации, нужно было действовать сейчас же для противодействия нефилимам но Немиил встал в позу. Лев потерял контроль над собой, о чем потом сожалел, но этот поступок никак не говорит о том что Лев был нелоялен. Он не единственный, кто пошел против эдикта, просто именно у него попался офицер, который ни в какую ни шел на уступки и не понимал необходимости этого решения, еще и в чрезвычайной ситуации.

Если почитать повесть Лев внимательнее, то становится очевидно, о чем был тот разговор

— Как скажешь, братец. Тем не менее, не будь так уж уверен в лояльности Железных Рук. Мы живем в сложное время, и не так просто отличить тех, кто сражается на нашей стороне, от тех, кто сражается против нас. Враждебность по отношению к Хорусу не гарантирует верности Императору. Существуют и иные силы, которые реализуют право на господство в своих владениях.

— Я не понимаю, монсеньор, — признался Корсвейн. — Кому еще можно присягнуть, кроме Хоруса и Императора?

— А кому служишь ты? — ответил Лев вопросом на вопрос.

— Терре, монсеньор, и делу Императора, — мгновенно отозвался Корсвейн, вытянувшись, словно подсудимый на допросе.

— А как же твоя клятва мне, маленький брат? — Голос Льва прозвучал тихо и задумчиво. — Разве ты не лоялен к Темным Ангелам?

— Конечно лоялен, монсеньор! — Корсвейна ошеломило предположение, что он мог бы считать иначе.

— Есть и другие силы, для которых на первом месте — их примарх и легион, — объяснил Лев. — Если бы я велел тебе отказаться от любых попыток защитить Терру, что ты ответил бы?

— Пожалуйста, не шутите так, монсеньор. — Корсвейн покачал головой. — Мы не можем позволить Хорусу победить в этой войне.

— А кто тут говорит о Хорусе? — уточнил примарх.

Лев говорит не о себе. Лев говорит о Жиллимане, вот кого он имел ввиду говоря о третьей стороне кроме Императора и Гора. В конце произведения он говорит что должен во что бы то ни стало остановить Гора и Жиллимана. Так что мимо, не было у него предательских мыслей, в тот момент он размышлял о повелителе Ультрамара

Опять же, если читать внимательнее, то становится очевидно, что для Льва ничего не понятно до конца. Единственное что он знает наверняка, так это то, что его братья воюют друг с другом. Лев не знал точно, лояльны ли именно эти ЖР и предатели ли именно эти ГС. Потом стало очевидно, что Тифон предатель, но когда ЖР сказали что они здесь по приказу Жиллимана это не дало им доверия в глазах Льва, а наоборот. В итоге Лев отпускает и ЖР и ГС что согласуется с его прошлыми словами - он собирается обескровить братьев бесконечной войной, в которой они будут друг с другом соперничать, эти ЖР и ГС в итоге будут резать друг друга осла[эх жаль]я армии своих повелителей. Так что тут тоже третьей стороной не пахнет

[Mad_Rat]

Лев же кол[лобзал]ся, имел корыстные мотивы и был всю войну замешан в каких-то мутных делах и поступках.

Даже у Хоруса, если так подумать, мотивы предательства были куда чище.

‘Guilliman is a misguided fool at best, and a traitorous dog at worst.’ He took a deep breath. ‘I know that, but I would no sooner bend my knee to him than to Horus. Curze has the truth of it, but I was blinded by my anger. It has fallen to me to be the scale upon which history will be balanced. Every event has its counter, every brother his equal. Curze seeks to sap my morale and the strength of my Legion with unending war. Such shall be the duty of the Dark Angels. Yes, they will be ready for the task. There will be no new Emperor, only a lifetime of war. My brothers will bleed each other dry, contesting for eternity until there can be no victor. No, not even him. There is only the Emperor, none is worthy of inheriting that mantle. I will ensure the Legiones Astartes destroy themselves before another matches the power upon Terra. That is true. Faced with the prospect of mutual annihilation, my brothers may come to terms. Horus will be forced to acknowledge the Emperor again, and Guilliman and the others will not usurp their true master.’

Это он причем Смотрящим говорит, которым по-большому счету все равно.

"Лев" - вообще проклятая новелла, которую никто не читал, все только видимо слушали пересказ от мимокроков.

Изменено 17 мая, 2019 пользователем Mad_Rat

[Свинота безграмотная]

И так дальше по кругу. И это длится ГОДАМИ. Причем все в лучших традициях, с натягиванием, высасынием из пальца, стравмэнами и прочим.

У трейторов есть такая же рулеточка, но там выясняют, кто НИПРИДАВАЛ.

На этом стоял, стоит и будет стоять фордж.

[Adeptus Gagauzean]

чтоб фордж стоял и переводы были! Изменено 17 мая, 2019 пользователем Adeptus Gagauzean

[kurcr]

В итоге Лев отпускает и ЖР и ГС что согласуется с его прошлыми словами - он собирается обескровить братьев бесконечной войной, в которой они будут друг с другом соперничать, эти ЖР и ГС в итоге будут резать друг друга осла[эх жаль]я армии своих повелителей. Так что тут тоже третьей стороной не пахнет

эти ЖР и ГС в итоге будут резать друг друга осла[эх жаль]я армии своих повелителей. Так что тут тоже третьей стороной не пахнет

серьезно вообще? 0_О

[kurcr]

Всё вышеописанное было тысячу раз обсуждаемо, но пример удачный. Лев - это беспрекословно верный вассал своего повелителя, который с самого начала Ереси не имея на руках точной информации всё равно делал всё, чтобы не дать никому узурпировать Трон, по этим же причинам он и к жиллиману полетел, и того же тифуса не убил. Не дать никому из братьев получить существенного преимущества. Самопожертвование не звучит нереалистично, в литературе по ангелам в этом плане всё прозрачно

эммм, та он вообще-то пушки перту передал не по этим причинам, он ему передал, чтобы за него проголосовали потом на Выборах 30к и он стал вармастером, фсё.

По надуманным отмазкам не полетел вместе с пертом, по сути подкупил его, тупо ради свой шкурной выгоды, и да, на тот момент он думал, что Хорус- все, поэтому перетерал за передел сфер влияния в гримдорке, не более того.

Не дать никому из брать получить существенное преимущество так как сам уже на тот момент думал не о императоре, а о своей выгоде, лол

[Mad_Rat]

Не дать никому из брать получить существенное преимущество так как сам уже на тот момент думал не о императоре, а о своей выгоде, лол

Вот тебе выше цитата где он думал ИМЕННО ОБ ИМПЕРАТОРЕ. Причем, еще раз подчеркну, адресованная Смотрящим, которым пофигу, они в этот момент (и еще две книги потом) беззвучно просят плюнуть на все и полететь на Калибан.

Лев был абсолютно лоялен с самого начала, это твердо и четко постулируется. Беда в том, что он в людях совершенно не разбирался из-за обусловленной детством некоторой социопатии, поэтому не сориентировался в ситуации и подозревал всех подряд.

Изменено 17 мая, 2019 пользователем Mad_Rat

[Алкенекс]

По надуманным отмазкам не полетел вместе с пертом

На тот момент война на щитовых мирах только подходила к концу, там сражался весь легион. Мало того что войну нужно довести до конца, затем предстоит собрать легион и перемещаться. Лев никак не успевал к истваану

[kurcr]

На тот момент война на щитовых мирах только подходила к концу, там сражался весь легион. Мало того что войну нужно довести до конца, затем предстоит собрать легион и перемещаться. Лев никак не успевал к истваану

и? ну пускай сражается себе дальше, а там твои 4 брата подняли мятеж против так любимого папки, так чо не пойти? прям без льва легион не сможет справится? война на shetовых мирах важнее гражданкой войны которой никто не ожидал? серьезно?