[HHP-8] Jaghatai Khan: Warhawk of Chogoris

[Дарт Йорикус]

Т.е. то, что я указал на абсолютную бесполезность Волков в ереси и то, что даже разбитые легионы сделали больше, чем понёсшие не такие уж большие потери во время Сожжения Просперо под смех тёмных богов и довольного своей блохастой марионеткой Гора Космические Волки, что Волки за всю Ересь одержали ровно две однозначные победы, причём одну на стороне предателей и обе без руководства Лемана Трусса, называется "горелая жопа". :rolleyes:

Может быть, может быть. Вот только не у меня, а у тебя.

В "Шахматах" чётко показан факт, что БШ самовольно покинули позицию рядом с ИК.

В "Шахматах" не показано ничего из ещё не произошедших событий, только их ожидания. :rolleyes: Причём крайне упрощённые.

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[kurcr]

После дивнюка в каждой теме шлейф стоит.

Ну а хан, да. Один из самых адекватных среди братьев.

[nik prizrakk]

Хана можно много мурыжить - и воевал не так, и делал не то. Однако других там не было. Тут за одно участие в осаде ему уважение.

[Дарт Йорикус]

А кто здесь настоящий дивнюк? Давайте взглянем на разбитые легионы. Аутек Мор сжигал сборные миры предателей, сбрасывал на них луны, Шадрак Медузон пытался Гора убить и почти преуспел в этом, Коракс кошмарил тылы предателей, Саламандры вон тоже что-то делали. Кровавые Ангелы прорвались к Терре через всю Галактику. Тёмные Ангелы разгромили Повелителей Ночи. Имперские Кулаки разбили Альфа-Легион, Дорн убил Альфария. Белые Шрамы, закошмарив тылы предателям, выдержав битву с полным легионом Гвардии Смерти, прорвались на Терру, Ультрадесантники выдержали войну против двух легионов, несмотря на внезапность, быстроту и натиск врагов, а ещё Гибельный Шторм. И только Волки огр[лобзал]и практически всю Ересь, показав себя самым бесполезным из легионов. Не будь на Просперо Сестёр и кустов, то Волков бы вырезали как поросят. Не будь в Алаксесе Тёмных Ангелов, то Волков бы задушили кольца змеи. Не будь на Яранте Гвардии Ворона, то трофейный шест Абаддона (Абаддона, Карл!) украсила бы голова Лемана Трусса. Так кто тут дивнюк - тот, кто признаёт факты, или тот, кто верит в басни про вюрд? :rolleyes:

Хана можно много мурыжить - и воевал не так, и делал не то. Однако других там не было. Тут за одно участие в осаде ему уважение.

Причём из-за Глупости Русса, который увёл легион с Терры, там не было ни самого Русса, ни Коракса, которому пришлось Русса спасать.

[Xaxas]

Даже в той литературе которая есть, он возвращается не потому, что верный клятвам, как мы видим, он сразу после чондакса собрался забрать легион у империума и свалить. Он возвращается потому что горус замутил с богами хаоса и если он победит, то скакать на лошадях ему в итоге будет негде и нескем.

это образец лицемерия высшей пробы.

Он верен, только потому, что другой вариант ведёт к концу его план по убеганию в закат. Заката не станет просто.

Ястреб всегда возвращается в ту руку, которая его выпустила (с)

[Knijnik]

А потом выяснится, что это вообще были не Хан и БШ, а Омегон и Альфа :D , а эстетов и не надо было отвлекать - они сами благополучно отвлекли себя. В "Шахматах" чётко показан факт, что БШ самовольно покинули позицию рядом с ИК.

Эм Хел, а тебя не смущает что "Шахматы" это рассказ про варианты будущего, котоыре менялись в зависимости от расклдов? Тогда у нас и Ультрамарины против Саломандр воевали, и Дорн защищал Дворец одними ИК. А что? Ведь это тоже было в рассказах. Ну и что, что там и там симуляция.

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем Knijnik

[Хелбрехт]

В "Шахматах" не показано ничего из ещё не произошедших событий, только их ожидания. :rolleyes: Причём крайне упрощённые.

Там показаны события, которые в подавляющем большинстве уже были описаны лет так 20+ назад. А "крайняя упрощённость", как раз свидетельствует о том, что всякие космопорты и прочие стены не важны и не могут оказать влияния на результат.

Однако других там не было. Тут за одно участие в осаде ему уважение.

Но попал он на Осаду только благодаря Морти, который тупо попытался перетянуть его на свою сторону. Не было бы встречи с Морти на Просперо - Хан бы увёл легион из Империума, наплевав на слова Магнуса. Таков бэк. Спасибо Райту :rolleyes: .

Эм Хел, а тебя не смущает что "Шахматы" это рассказ про варианты будущего, котоыре менялись в зависимости от расклдов? Тогда у нас и Ультрамарины против Саломандр воевали, и Дорн защищал Дворец одними ИК. А что? Ведь это тоже было в рассказах. Ну и что, что там и там симуляция.

Нет, там ничего не менялось от игры к игре, даже когда стороны менялись между собой, а Мал выбирал новые варианты ходов. Всё всегда возвращалось к одному и тому же, о чём прямо говорится. Импи вообще едва ли не спал во время игры и всё изменилось только после реакции карты на порчу Морти. Мал тогда не понял, что произошло, а вот Сам понял сразу. Это не симуляция по типу "как оно там будет или могло быть", это просто Импи показывает Малу "как будет и что по другому быть не могло". Ради этого Мал и приходил играть, о чём он опять же прямо говорит.

Если отвлекаться от спора, то я вижу в этом рассказе просто план БЛ на Осаду, показанный Торпом, как самым старым и заслуженным из авторов БЛ, которые занимались рождественскими рассказами по НН.

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем Хелбрехт

[Skallagrimr]

Причём из-за Глупости Русса, который увёл легион с Терры, там не было ни самого Русса, ни Коракса, которому пришлось Русса спасать.

И даже книга про Хана у тебя все равно скатывается в обсуждение Русса.

Эх, Гриша, Гриша.

Теперь ещё Русс виноват и в том, что Ворон не был замечен на Терре?

Коракс кошмарил тылы врагам. Ок. Эти заслуги ему в плюс.

Осталось выяснить, сколько Волков погибло и какие совокупные потери они нанесли силам предателей.

Просперо не в счёт. (Хотя кто знает, как повел бы себя потенциально опасный Легион колдунов при осаде, например) :rolleyes:

Считаем Туманность Алаксес + рейд на «Мстительный Дух» + Ярант.

Пока что сильно и цифр нет. Поэтому спор о полезности/бесполезности не имеет особого смысла.

[Дарт Йорикус]

Теперь ещё Русс виноват и в том, что Ворон не был замечен на Терре?

У Ворона был выбор. Лететь на Терру. Лететь на Бета-Гармон. Лететь на Ярант.

Последний вариант, а ещё столкновение с Волками, вскрывшие некоторые подробности, после которых у Коракса поехала крыша, вообще появился из-за дури про вюрд и идиотского похода, в котором Леман слил весь свой легион. То есть нет попытки Русса вынести Гора => Космические Волки, восстановившие потери, занимают позиции на Терре => на Терре сражаются не три легиона, а четыре и возможно пять, если Ворон таки долетит.

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[Locke]

Осталось выяснить, сколько Волков погибло и какие совокупные потери они нанесли силам предателей.

Просперо не в счёт. (Хотя кто знает, как повел бы себя потенциально опасный Легион колдунов при осаде, например) :rolleyes:

Считаем Туманность Алаксес + рейд на «Мстительный Дух» + Ярант.

Пока что сильно и цифр нет. Поэтому спор о полезности/бесполезности не имеет особого смысла.

Потери Альфы считать смысла нет - у них генотех и новые морячки могут клепаться шустро. Разве что кораблики взорванные можно посчитать, но там в основном заслуга ТА.

При этом сам Лема, ЕМНИП, говорил, что Алаксес обескровил волковолков. А спойлер говорит, что в самоубийственную атаку на Горуса Лема повёл 40к морячков, и это почти весь легион. Можно сравнить с номинальной численностью из "Инферно" и прикинуть потери.

Разумно предположить, что потери атакующих выше, чем потери обороняющихся. Т.е. при нападении на флагман Горуса Космических Волков погибло больше, чем Лунных. А вот если бы волковолки остались на стенах и играли от обороны, соотношение потерь уже было бы в их пользу. Нехитрая арифметика войны. Это если не учитывать того, что без помощи Коракса, о котором Лема не знал, и на которого рассчитывать не мог, отступившие волчки таки кончились бы на Яранте вместе с примархом - и там уже было бы неважно, за сколько они продали свои жизни.

В то же время Хан (о котором, напомню, тема) не только сохранил значительную часть боевой силы легиона, нанося при этом урон ДИ и ГС, но и отступил без посторонней помощи (не считая Арвиды, которого можно считать "почётным БШ").

[Adeptus Gagauzean]

Хану респект только за то, что про него написана одна из самых интересных и годных с художественной точки зрения арок по Ереси. Ну или Крису Райту респект, чо уж там. Но при этом тот же Райт выписал Волколайку Русса так, что мне удивительно, как фанаты Шестого еще не устроили майдан во дворе его дома.

Относительно того, чем занимались БШ во время Осады, имхо, все же главное, что они вообще в войне участвовали и способствовали в той или иной мере победе Империума. Несмотря на все претензии и подозрениях в них со стороны даже Самого. Были, сражались, умирали, убивали. Русс же невесть где отсиживался и "не успел" к победе. Лучше бы он так на Просперо "не успел".

[brRibbotaim]

А какой смысл БШ спасать мирных жителей, тогда же модно было переселять миры, если их обитатели порченные, собрать новых терранцев дело пары лет. В общем бессмысленное занятие когда у тебя население триллион.

[Expert_Bob]

"уберем это сюда"

А кто здесь настоящий дивнюк? Давайте взглянем на разбитые легионы. Аутек Мор сжигал сборные миры предателей, сбрасывал на них луны, Шадрак Медузон пытался Гора убить и почти преуспел в этом, Коракс кошмарил тылы предателей, Саламандры вон тоже что-то делали. Кровавые Ангелы прорвались к Терре через всю Галактику. Тёмные Ангелы разгромили Повелителей Ночи. Имперские Кулаки разбили Альфа-Легион, Дорн убил Альфария. Белые Шрамы, закошмарив тылы предателям, выдержав битву с полным легионом Гвардии Смерти, прорвались на Терру, Ультрадесантники выдержали войну против двух легионов, несмотря на внезапность, быстроту и натиск врагов, а ещё Гибельный Шторм. И только Волки огр[лобзал]и практически всю Ересь, показав себя самым бесполезным из легионов. Не будь на Просперо Сестёр и кустов, то Волков бы вырезали как поросят. Не будь в Алаксесе Тёмных Ангелов, то Волков бы задушили кольца змеи. Не будь на Яранте Гвардии Ворона, то трофейный шест Абаддона (Абаддона, Карл!) украсила бы голова Лемана Трусса. Так кто тут дивнюк - тот, кто признаёт факты, или тот, кто верит в басни про вюрд? :rolleyes:

Причём из-за Глупости Русса, который увёл легион с Терры, там не было ни самого Русса, ни Коракса, которому пришлось Русса спасать.

"пожалуй оффтоп"

Горит как раз у тебя, ведь ты даже не можешь не упомянуть Русса даже в другой теме где о нем разговор не вели. И не просто упоминаешь, а лишь с негативным акцентом. Ладно бы если ты был твинк с регой позавчера, то то старожил ведущий себя как...сам побери себе название.
Твои суждения об одних и о других слишком сильно отдают двойными стандартами.
Ты предвзято выбираешь события и угол под которым на них смотреть.
КВ разбили легион который так и так стал бы предательским (а это почти 100к сильнейших псайкеров). Смогли бы они силами своего легиона сделать это или нет, это не важно потому как для битвы каждый берет то оружие которое необходимо. Вполне могли и справится, но был бы тот результат который требовался Хаосу. Погибли бы два самых опасных легиона.
То что появление ТА спасло никто не спорит, но это не порок и не преступление. Это все равно что обвинять Коракса Маннуса и Вулкана в том, что они слились на И5.
Ярант. Один легион против трех и как мы теперь знаем, после того как Русс унизил бафнутого Хоруса (по сути своей решив исход Ереси, но делал это не потому, что просто решил попробовать) xD. У них горело как у тебя xD
При этом КВ не умоляли спасти их, они все слетались для последнего боя. Но да Кораск рассудил верно, что смысла в этом нет.
Но не забывай, что нет описания как именно Русс был вырублен (но если было в спойлерах к 49, то прошу просто сказать, что было, а не спойлить тут и сейчас), как он очнулся после эвакуации и как встретился со Львом.
Ты пишешь, что Кулаки разибили Альфу, но пишешь так, как-будто был разбить ВЕСЬ Альфа-легион.
Кто-то хвалит КА, Ультра, ТА а другие пишут отсиживались. Смахивает на твой подход.

Потери Альфы считать смысла нет - у них генотех и новые морячки могут клепаться шустро. Разве что кораблики взорванные можно посчитать, но там в основном заслуга ТА.
При этом сам Лема, ЕМНИП, говорил, что Алаксес обескровил волковолков. А спойлер говорит, что в самоубийственную атаку на Горуса Лема повёл 40к морячков, и это почти весь легион. Можно сравнить с номинальной численностью из "Инферно" и прикинуть потери.
Разумно предположить, что потери атакующих выше, чем потери обороняющихся. Т.е. при нападении на флагман Горуса Космических Волков погибло больше, чем Лунных. А вот если бы волковолки остались на стенах и играли от обороны, соотношение потерь уже было бы в их пользу. Нехитрая арифметика войны. Это если не учитывать того, что без помощи Коракса, о котором Лема не знал, и на которого рассчитывать не мог, отступившие волчки таки кончились бы на Яранте вместе с примархом - и там уже было бы неважно, за сколько они продали свои жизни.
В то же время Хан (о котором, напомню, тема) не только сохранил значительную часть боевой силы легиона, нанося при этом урон ДИ и ГС, но и отступил без посторонней помощи (не считая Арвиды, которого можно считать "почётным БШ").

"пожалуй тоже оффтоп"

Насколько я понимаю, положение генотеха до сих пор не изменилось ? Вопрос только в том, что пользовались ли им ?
А вот если КВ остались на стенах, то не известно бы что было, потому мб Хорус пришел ногой топнул и все пропало. Предположения которые никак не проверить.
То что Ярант стал бы братской могилой это да, но вот какой ценой это важно, потому что если вместо 150к КД к Хорусу вернулись бы только 50к это было бы ощутимо (да помнится на всех глорианах был в наличии пожиратель).
У помянуты тобой Хан, не считался тем же Хаосом большой угрозой для своих планов. Хан не попал в засаду и не был потрепан. Его корабли были быстрее других и именно это давала возможности. А почему же не считать Арвиду ? Он с ними но свои способности ему помог развить другой легион. Но против Хана я по большому счету ничего не имею, просто на каждого можно взглянуть с разных сторон и найти за что зацепиться.

Что касается книги, я её жду как и любую другой и с удовольствием прочту о каждом из Примархов. Хотя книга о близнецах меня манит больше других :3 но уверен, что она выйдет последней или предпоследней уступив Хорусу.
Правда мне еще есть что почитать о БШ, еще не все прочитано )

Явно спасения мирняка было основной задачей, надо ждать, ведь даже спойлеров от автора нет. Возможно просто предотвратить какой-то жесткий ритуал. Изменено 14 февраля, 2018 пользователем Expert_Bob

[Liho]

О Хане: В его Легионе стержень дисциплины был жесточайший. Когда он вернулся, все моментально заткнулись и приняли его решение.

В его Легионе жесточайшая дисциплина и поэтому в нем завелись ложи.

Его легионеры моментально заткнулись и приняли его решение, но сам он подчинятся никому не хотел, какие-то двойные стандарты и как он смог вымуштровать так свой легион, если беспрекословное подчинение ему было чуждо, как он там выстроил вертикаль власти? Значит знал как это должно работать и как управлять коллективом больше 50-ти человек(интересно писатели об этом знают что-нибудь ) вот это и есть лицемерие, но он же Хан -"оппозиционер" ему можно, за все хорошие против всего плохого.

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем Liho

[Дарт Йорикус]

Бла-бла-бла... Это все равно что обвинять Коракса Маннуса и Вулкана в том, что они слились на И5.

Чушь. Фулгрим прямым текстом сказал Феррусу, что Лоргар присоединился к предателям.

— Феррус, молю тебя, присоединись ко мне! Во имя нашего братства!

— Братство? — выдохнул Манус. — Оно умерло, когда ты стал предателем, мерзавец!

Фулгрим начал медленно отступать от брата, видя, что в сияющих серебряных глазах Ферруса появился нехороший огонек.

— Лоргар и Ангрон уже готовы нанести первый удар, и Мортарион вот-вот присоединится к ним. Будь с нами — или тебя уничтожат!

Угадай, кому подставил спину Феррус.

Бла-бла-бла... КВ разбили легион который так и так стал бы предательским.

Чушь. Это всего лишь жалкое оправдание чудовищной ошибки и того, что...

– Может и так, – отозвался воин, продолжая осторожно. – Но Магнус не был врагом.

...

– Нас одурачили, повелитель. Мы стали добровольными инструментами Гора.

...Волки стали марионетками Гора. Единственный итог Сожжения Просперо, который бы не устроил Хаос, это то, что Сожжения Просперо бы не было.

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[kurcr]

на Терре сражаются не три легиона, а четыре и возможно пять, если Ворон таки долетит.

Эмм, а какие вообще есть основания полагать, что ГВ пустят на терру? 0_о

По моему основные моменты в ереси не переписывают, и ГВ как не было, так и не будет.

Вопрос конечно где они с папкой все это время будут, ну то такое.

[Дарт Йорикус]

Эмм, а какие вообще есть основания полагать, что ГВ пустят на терру? 0_о

Вулкан приветливо машет рукой, стоя у Трона Императора. Но не суть.

Речь за то, что если бы не дурь Лемана, то на Терре остались бы четыре легиона, а не три, и могла прилететь Гвардия Ворона.

Но поскольку блохастому захотелось помахать копьём, Волки убились об стену, а Воронам пришлось их спасать от Абаддона на Яранте.

[культурки не хватает?]

Клятву Императору примархи дают (не все) при первой встрече с ним

примархи приносили клятву верности на Терре, становились на колени(все) и клялись. И Ангрон, который, императора побью и Хан, который,терпеть не могу ваши сатрапские империи. Два главных говноря, но если у первого пол мозга нет, то второй всё делал расчётливо.

Ещё раз, для упоротый детей, есть единственная причина почему Хан не переметнулся, это участие богов хаоса.

По буквам - Е Д И Н С Т В Е Н Н А Я.

Не клятвы и розовые пони, а отсутствие вариантов. Он возвращается на Терру потому что если горус победит то его планам не суждено будет сбыться. Он бросает на смерть верный легион, он не летит на Терру получив прямой приказ с неё самой. Он летит проверять, а за кого же мне впрягаться(приказ с Терры алё? Хромосомы все на месте?). При том, что он давал КЛЯТВЫ, которые вы тут так любите приводить в пример.

Не будь там угрозы хаоса он бы и не подумал возвращаться, угрозы для его планов по сваливанию в счастливое далеко.

Лицемерие и ложь, и прагматизм, этого не отнять.

Он говорит Хорусу, что если тот позовёт, Хан придёт, но это больше формальность, нежели правда. Есугею Хан признаётся, что даже если Хорус позовёт их, Шрамы будут далеко и не отзовутся.

Вот и вся его сущность. Вот и все клятвы.

Но вы можете и дальше ссать себе в глаза и радоваться, кто ж запрещает.

Верность неудачника Коракса, бесполезного Лемана и горе строителей секундуса нигде нельзя поставить под сомнение. Вот они, верны своим клятвам.

А ирония ереси в том, что на защите Терры будет легион примарх которого клятвы своей верности(вообще всем) вертел на известном причиндале.

Герой Империума.

Ггвп.

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем культурки не хватает?

[Soulsurfer]

Не клятвы и розовые пони, а отсутствие вариантов. Он возвращается на Терру потому что если горус победит то его планам не суждено будет сбыться. Он бросает на смерть верный легион, он не летит на Терру получив прямой приказ с неё самой. Он летит проверять, а за кого же мне впрягаться(приказ с Терры алё? Хромосомы все на месте?). При том, что он давал КЛЯТВЫ, которые вы тут так любите приводить в пример.

Не будь там угрозы хаоса он бы и не подумал возвращаться, угрозы для его планов по сваливанию в счастливое далеко.

Лицемерие и ложь, и прагматизм, этого не отнять.

Забыт тот факт, что клятва была Императору, а приказы с Терры были от Малкадора и Дорна. А тут Горус противоположное вещает. Был бы приказ от Импи, то колебаний не было.

Так что мимо :)

[kurcr]

Лицемерие и ложь, и прагматизм, этого не отнять.

А ирония ереси в том, что на защите Терры будет легион примарх которого клятвы своей верности(вообще всем) вертел на известном причиндале.

Ггвп.

И тем не менее это явно интереснее чем клятвы, ваха иногда похожа на романы про средневековье, про рыцарей, те которые для девочек подростков. И все эти клятвы, захваты целых планет через дуэли и самовыпил проигравшей стороны - полнейший нудный бред. А так хоть есть доля рационального смысла.

[культурки не хватает?]

Никто не спорит.

[nik prizrakk]

примархи приносили клятву верности на Терре, становились на колени(все) и клялись.

Я имел ввиду моменты про [ну уж нет]ождение примархов, когда они падали на колени, признавая в импи отца и господина.

Не будь там угрозы хаоса он бы и не подумал возвращаться, угрозы для его планов по сваливанию в счастливое далеко.

согласен, я слегка переоценил значение клятвы, но сути того, что Хан, вопреки всему, защищал Терру, а не сбежал или присоединился к шатающим Терру, это не меняет. Хан смог банально в логику, чего другие братишки-мальчишки-обидки. Да, знаю, звучит прям как реклама пятого примарха

А ирония ереси в том, что на защите Терры будет легион примарх которого клятвы своей верности(вообще всем) вертел на известном причиндале.

Я прям слышу, как где-то в пустоте меж звёзд заплакал Пертурабо на пару с Магнусом

[Ditrih]

Хан в отличие от остальных примархов единственный кто думает своей головой.

Ему сообщают: Просперо сожгли, волков спустили с цепи. Дорн приказывает одно, Гор другое, Импи молчит. Что происходит? Почему? Зачем?

Может быть Импи пленен Дорном и Гор идет на помощь? Может Импи решил выпилить маринов, как он сделал это с грозовыми? Может Гор поехал крышей? Может Гор знает что-то, что дает ему право нарушить клятву? В конце концов мы все знаем, что Импи сейчас вам руку жмет, а через секунду демона в ж....пу запихнет. Ситуация предельно непонятна.

Любой вменяемый человек в такой ситуации сначала попытается разобраться, старательно избегая открытых конфронтаций с любой из сторон, а потом уже действовать.

Хан разобрался: Гор с сотоварищами попали под власть чуждых варповых тварей, вывод - с ним нам не по пути.

По поводу защиты мирных жителей на Терре - давайте дождемся соответствующей книги. По старому бэку Шрамы вели бои на равнинах Терры в привычной для себя манере. Шрамы не про стояние на стенах. В итоге захватили важный космопорт, что сильно ударило по логистике нападающих. Что будет в новом бэке непонятно. Скорее всего Фуля будет устраивать массовые жертоприношения для особого масштабного суммона, а Хан ему помешает.

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем Ditrih

[Inkor]

Вот даже теперь интересно в реалиях 40ка. Примархов потихоньку возвращают, но с Ханом любопытно, учитывая, что уж нынешний империум ему должен не нравится еще больше, чем при активном Императоре. Конечно он не кандидат на ближайших возвращенцев из лоялов (лол, теперь действительно задаешься вопросом, а не связана ли его пропажа с тем, что он таки действительно решил свалить), но тем не менее какие у него теоретически могут быть мотивы вновь впрягаться за империум?

[культурки не хватает?]

В итоге захватили важный космопорт

емнип не надолго.