Левые и правые политические взгляды

[Emtos]

1)Крупный капитал при Гитлере был подконтролен государству. Основным заказчиком было государство, и производство во многом было перестроено для удобства рабочих. Была, например, такая программа "Сила в радости"... И сейчас в Китае, например, вполне себе существует крупная частная собственность -- это же не делает китайских коммунистов правыми?

В какой степени подконтролен ? В других странназ капитал тоже нередко работал на государство. Что не мешало правительствам этих государств не быть левыми. И китайских коммунистов можно назвать таковыми только с огромными натяжками. Если можно вообще.

2) Каким образом расстрел коммунистов делает партию правой? Во время гражданской эсеры и анархисты, случалось, расстреливали коммунистов просто за то, что они коммунисты. Не всегда, но случалось. Это же не делает их правыми?

Левые которые уничтожают других левых и борются против их идей, выглядят по меньшей мере странно.

[Дарт Йорикус]

Либералы - леваки и сторонники господства крупного капитала... пардон, Невидимой Руки Рынка.

Если что. :rolleyes:

[Malus Darkblade]

Либералы - леваки

Нет. По крайней мере, не все.

У либерализма много течений, как правого, так и левого толка.

Классический либерализм (тот, который господствовал в начале 19 века например) был весьма правым.

Изменено 11 октября, 2017 пользователем 12112132131231211232131231

[Emtos]

Либералы - леваки и сторонники господства крупного капитала... пардон, Невидимой Руки Рынка.

Если что. :rolleyes:

Я правильно понимаю что для тебя либералы = левые ?

[Дарт Йорикус]

Не каждый левый - либерал, но современные либералы - леваки. :rolleyes:

Классический либерализм (тот, который господствовал в начале 19 века например) был весьма правым.

Покажи мне людей, на полном серьёзе в Европе в 21-м веке выступающих против, скажем, частной собственности и тогда поговорим за уместность классического разделения на правых и левых)

Изменено 11 октября, 2017 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[Emtos]

Похоже в Россию стали завозить травку из США. Иначе объяснить пречесление либералов и фашиков к левым я не вижу.

[Gue'Fio'la]

Всё норм, тема вечная. На мой взгляд, весь этот срач - попытка свести 2+ -мерную систему координат к одномерной, причем с аргументирующими примерами из боковых секторов. Так что срач бесконечен.

[Maygli7]

1)Левые, борющиеся против других левых? Сколько угодно. Сталинизм - троцкизм, батька Махно и советская власть -- это если у нас. Гитлер - Рем и прочие, если у них.

Правые тоже вполне лихо могут давить друг друга. Буржуазные партии против аристократов, например.

2)насчёт коммунистов Китая согласен. Но и у нас при НЭПе вполне себе работали довольно крупные частные предприятия, не только артели. Так что само наличие крупного капитала -- не предмет считать партию у власти правой. Лейбористы в Англии в примерно то же время руководили Англией -- но не отменяли крупный капитал. Хоть и левая партия.

Хорошо, уважаемый Милославский, если вам неприятна наша беседа, я не буду далее отвечать на ваши посты. Если нет -- я готов ответить. Возразить-то можно, абы оно в удовольствие было:)

[Maygli7]

Ради интереса залез в определение либералов в словаре Брокгауза. Таки он тоже жалуется на неточность этого понятия. Это ж больше ста лет назад уже этот спор был!

[Malus Darkblade]

Покажи мне людей, на полном серьёзе в Европе в 21-м веке выступающих против, скажем, частной собственности и тогда поговорим за уместность классического разделения на правых и левых)

Да далеко ходить не надо, книга Империум Человека за авторством Степана.

Не каждый левый - либерал, но современные либералы - леваки. :rolleyes:

Еще раз - не все. Изначально либерализм был правым. Потом появился социальный либерализм, намного более левый, который в силу разных причин оказался доминирующим течением либерализма в Западной Европе. Но это далеко не единственный вид либералов. Например, в России либерализм традиционно правый. Кудрин, например, либерал - но кто-то, будучи трезвым, назовет его леваком? Но так далеко не только у нас. Например, СвДП в ФРГ - либеральная и при этом классическая правая партия.

[Галахад]

В Китае социализм, у них даже конституция социалистическая (в КНДР кстати тоже) Не путайте тёплое с мягким.

Но и у нас при НЭПе вполне себе работали довольно крупные частные предприятия, не только артели. Так что само наличие крупного капитала -- не предмет считать партию у власти правой.

Потому что у нас был социализм, который частную собственностъ не запрещает, просто она контролируется государством...

Хотя у мене чёт в этом вашем празднике жизни дискутироватъ желания нет

[USSRxGrabli]

Повторю свою:

1) разница между левыми и правыми в том, поддерживают ли они традиционные ценности данного общества

Зря. Потому как Гитлер таки левый и по самоназванию и по политике и по оценке современников.

"Немного про поддержку Гитрера промышленниками"

Одним из первых немецких предпринимателей, открыто выступивших в поддержку нацистской партии, стал глава горно-металлургического синдиката «Гельзенкирхнер беркверкс АГ» Эмиль Кирдорф. Он же был распорядителем специального фонда «Рур-ладе», основанного рурскими промышленниками для борьбы с профсоюзами. Этот рурский магнат стал одним из главных «спонсоров» НСДАП. На поддержку ее деятельности и пропаганды потекли миллионы рейхсмарок. В своем поместье «Штрейтхоф» Кирдорф многократно сводил Гитлера с другими высшими представителями немецкой индустрии. После прихода нацистов к власти Кирдорф был в фаворе. Он умер в 1938 г. и только поэтому избежал послевоенного суда. Сам фюрер выступал на его похоро[ну уж нет].

Другим наиболее активным участником сговора с нацизмом был владелец акций «Стального треста» Фриц Тиссен, написавший после войны книгу-признание «Я платил Гитлеру». С последним он познакомился еще в 1923 г., но тесные контакты с нацистским главарем и его партией установились у него в конце тридцатых годов. Тиссен организовал финансирование строительства «Коричневого дома», как называли штаб-квартиру нацистской партии в Мюнхене, купил в Берлине шикарную квартиру Герману Герингу, в которой затем часто встречался с Гитлером.

Круг промышленников и финансистов, либо открыто выступавших в поддержку Гитлера, либо симпатизировавших ему, неуклонно расширялся. Вместе с Тиссеном наиболее видными фигурами пронацистской окраски были рурские «стальные бароны» Альберт Фоглер, руководивший трестом «Ферейнигте штальверке», а также директора дортмундского концерна «Хёш» Эрнст Бранди и Фриц Шпрингорум. Ялмар Шахт привлекал банковский капитал. Он склонял к поддержке Гитлера своего близкого друга Эмиля фон Штрауса из «Немецкого банка». Осторожно, не примыкая к открытым сторонникам прихода нацистов к власти, этому содействовали владельцы крупных концернов Флика, Круппа, Боша, Сименса и многих других.

Важнейшим событием, обозначившим резкий поворот немецких банковско-промышленных кругов в отношении к нацистам, считается выступление Гитлера в Рейнско-рурском индустриальном клубе 27 января 1932 г. Инициатором этой встречи был Фриц Тиссен. Аудитория горячо аплодировала его призывам поддержать экономику «решительной политической волей нации», его не оставлявшей сомнений в дальнейших намерениях программе вооружения Германии. Это выступление позволило фюреру преодолеть сдержанное отношение к нацистам, сохранявшееся еще в части промышленной и финансовой среды. На следующий день председатель наблюдательного совета «Ферейнигте штальверке» Эрнст Пёнгсен и Альберт Фоглер продолжили в узком кругу совещание с Гитлером и Герингом в замке Тиссена Ландсберг.

Большинство крупных капиталистов (а значит власть имущих при капитализме) поддерживали Гитлера. Элиты как таковые сменились очень ограниченно после прихода Гитлера к власти. Где левизна когда элиты в массе остались прежними? Да и не только прежними, но они и вывели Гитлера к власти. Для либеральных социальных реформ что ли? Я думаю мало кто будет спорить о том что социальные (т.е. традиционно левые) реформы подразумевают бОльшие налоговые нагрузки на крупных капиталистов. По факту же ничего не изменилось для власть имущих. Даже наоборот их позиции только усилились. А все "чудеса национал социалистических реформ" творились сначала за счет местных неарийцев, а потом за счет других стран. По мне поддержка текущих элит, поддержка или даже усиление текущей экономической модели устраивающей эти элиты есть показатель правизны.

Изменено 12 октября, 2017 пользователем USSRxGrabli

[cka304huk]

Есть еще одна прелестная классификация, достаточно универсальная. Правда, у наклоненных социально тоже возникают вопросы, почему Гитлер - левый, ведь он убивал врагов своего режима. Классификация простая:

- если, для достижения и поддержания целей [движения] предполагаются колелктивные усилия - начиная от введения единого налога на воздух, заканчивая государственным насильным перевоспитанием - то мы имеем перед собой левую идею. Если в конечном счете, аргументы адепта сводятся к "а не то расстреляют\посадят" - мы со впечатляющей вероятностью разговариваем с левым.

- если для достижения целей основная ставка идет на индивидуальные качества участников, начиная от "каждый сам кузнец своего счастья", заканчивая "если не научится делать что-нибудь полезное другим, то останется только надеятся на милостыню" - то мы, скорее всего, говорим с правым.

P.S. Тут я немного подменяю понятия, вмешивая в палитру индивидуализм и коллективизм, тем не менее, левые идеи имеют явственно коллективискую окраску и недостижимы без систематического подавления индивидуальности, с использованием силы оружия как единственного финального аргумента.

[Manveru]

P.S. Тут я немного подменяю понятия, вмешивая в палитру индивидуализм и коллективизм, тем не менее, левые идеи имеют явственно коллективискую окраску и недостижимы без систематического подавления индивидуальности, с использованием силы оружия как единственного финального аргумента.

Бляха муха это-то откуда. Это вообще изобретение чего-то нового никак не связаного с общепринятыми понятиями. Индивидуализм и коллективизм никак с ними не свяаны.

[ViruSS]

да нет. это называется "натяни сову на глобус, но приравняй Сталина и Гитлера". Крайне популярное занятие в определенных кругах.

Сейчас, когда левыми себя считают защитники гомиков и зоофилов - я сортировать не возмусь. Хотя бы из соображений гигиены.

А в те времена все просто. Насилие применяли и заставляли ходить строем все. Но если выгодоприобреталь этого хождения - капиталист, то это правые. Если же плюшки получают рабочие (какие то сейчас, какие то в перспективе), а капиталист или терпит убытки, а по хорошему перестает быть капиталистом (а если особо упертый, то перестает БЫТЬ вообще) - то это левые.

Все просто.

[Kот]

Все просто.

Как изящно ты обрисовал, что в по сути-то все одинаковые...

[Cormac]

А в те времена все просто. Насилие применяли и заставляли ходить строем все. Но если выгодоприобреталь этого хождения - капиталист, то это правые. Если же плюшки получают партийные товарищи [...]то это левые.

Я немного поправил для соответствия с реальностью.

[Emtos]

Сейчас, когда левыми себя считают защитники гомиков и зоофилов - я сортировать не возмусь.

Многие из них левыми являются на самом деле.

А в те времена все просто. Насилие применяли и заставляли ходить строем все.

Права и более хорошие условия работы во многих странах получили не устраивая там массовую резню.

Но если выгодоприобреталь этого хождения - капиталист, то это правые. Если же плюшки получают рабочие (какие то сейчас, какие то в перспективе), а капиталист или терпит убытки, а по хорошему перестает быть капиталистом (а если особо упертый, то перестает БЫТЬ вообще) - то это левые. Все просто.

Только вот в капстранах рабочие в основном жили лучше чем в соцстранах и разница с годами совсем не уменьшалась.

[Manveru]

Права и более хорошие условия работы во многих странах получили не устраивая там массовую резню.

Массовая резня это вы про что? Миллиард расстреляных лично сталином? Во многих странах без массовой резни это про расстрелы демонстраций в США в 20-30 годы? А вообще еслиб не СССР, то с высокой вероятностью в кап. странах так бы и продолжали рабочих горбаться массово по 10-12 часов без прав всяческих.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Manveru

[Manveru]

Только вот в капстранах рабочие в основном жили лучше чем в соцстранах и разница с годами совсем не уменьшалась.

Кокая общая формулировка. Сразу представляется небось поздний СССР москвичами и яркие сша с кока-колой и джинсами? Может имеет смысл в таких утвержлдения давать конкретику - что для вас уровень жизни за какой период в каких странах вы его меряете и как сопоставляеете. Чет не думаю что в США во время великой депрессии у рабочих было хорошо с едой медициной и образвоанием так как в СССР.

[Emtos]

Массовая резня это вы про что? Миллиард расстреляных лично сталином? Во многих странах без массовой резни это про расстрелы демонстраций в США в 20-30 годы? А вообще еслиб не СССР, то с высокой вероятностью в кап. странах так бы и продолжали рабочих горбаться массово по 10-12 часов без прав всяческих.

Массовая резня это гражданская и репрессии последующих 30 лет. С разной интенсивностью разумеется. Сравнивать с США это как-то совсем не комильфо. Движения за права рабочих активно шли в других странах и до СССР. Появление СССР не сильно изменило ситуацию.

Кокая общая формулировка. Сразу представляется небось поздний СССР москвичами и яркие сша с кока-колой и джинсами? Может имеет смысл в таких утвержлдения давать конкретику - что для вас уровень жизни за какой период в каких странах вы его меряете и как сопоставляеете. Чет не думаю что в США во время великой депрессии у рабочих было хорошо с едой медициной и образвоанием так как в СССР.

Не вижу что сложного. Сравниваются страны в один период, капстраны это великие державы - Франция, Германия, США, Великобритания - можно и разных стран поменьше добавить. Даже если сравнивать с Великой Депрессией в США то сравнение всё равно будет не в пользу СССР где люди загибались от голодухи миллионами.

[Knijnik]

Сравнивать с США это как-то совсем не комильфо. Движения за права рабочих активно шли в других странах и до СССР.

Даже если сравнивать с Великой Депрессией в США то сравнение всё равно будет не в пользу СССР где люди загибались от голодухи миллионами.

Разумеется нельзя. В тоталитарном СССР была хоть какая-то видимость законности. А в демократических США просто давили демонстрантов танками.

Ну и про "миллионы" это вы опять у Солженицина прочитали?

[Emtos]

Разумеется нельзя. В тоталитарном СССР была хоть какая-то видимость законности. А в демократических США просто давили демонстрантов танками.

Никакой видимости законности в СССР не было. В США "давление" демонстрантов танкам в худших случиях приводило к пару десяткам убитым. И события не скрывались а родственникам не сообщали что умер от сердечной недостаточности.

Ну и про "миллионы" это вы опять у Солженицина прочитали?

Почему "опять" ? Я никогда на него не ссылался. И почему кавыки вокруг миллионов ?

[Дарт Йорикус]

И почему кавыЧки вокруг миллионов ?

Отсутствие демографической ямы намекает, что их не было.

[Emtos]

Отсутствие демографической ямы намекает, что их не было.

Архивы намекают что что в 1933-м году умерло на 75% человек больше чем в 1931-м.

http://istmat.info/node/43699