История капитализма.

[Сержант BANZAY]

Господа и, возможно, даже дамы, какие сектанты, какие тезисы, какие войны капиталистов и коммунистов? В мире нет коммунизма, не было и вряд ли будет (это, конечно же, ИМХО необразованного Банзая, ибо коммунизм, в общем-то, ничего плохого в себе не несёт, но в его приход я не верю). Очнитесь, взгляните на вещи с трезвой головой. СССР было самым обычным капиталистическим государством, только с сильной идеологией (изменяемой правящими кругами и корректируемой в соответствии с реалиями) и противопоставлением себя своим политическим конкурентам на уровне "Мы - социализм - добро, они - капитализм - зло". США поступали точно так же в обратную сторону, инакомыслящие и там, и там гасились. Своего упускать никто не хотел.

Проблема не в этом, я так считаю. Каждая - каждая - страна, желающая удерживать важные позиции, будет активно продвигать свои интересы и, если нужно, навязывать своё мнение странам более слабым. Силовым методом (прийти, свергнуть власть, недовольных уничтожить), экономическим (задушить санкциями), политическим - да вообще побоку. Некорректно говорить "жертвы коммунизма" или "жертвы капитализма", разве что в разрезе поехавших типа Пол Пота или Пиночета. Нацисты, коммунисты, капиталисты (не знаю, почему их противопоставляют, я могу, конечно, ошибаться, но, по-моему, по Марксу капитализм не то чтобы плохо, просто он должен в итоге уступить место более высокой формации, не?) - всем нужны деньги, ресурсы, влияние, все страны работают одинаково, у всех одинаковые проблемы и всем их нужно как-то решать. Оба блока во время Холодной Войны искали для себя выгоду, как бы им выдержать и по возможности пристукнуть оппонента, это вполне понятно. Оба блока также использовали любые - я подчеркну, любые - средства для достижения своих целей. См. выше, своего упускать никто не хотел. СССР тоже имел в себе черты типично капиталистических стран, партсобрания мутятся, лавэха крутится только жилось в нём, наверное, всё-таки похуже, но тут ничего странного нет: когда твоё существование сильно мешает всему остальному миру, вынести это давление со всех сторон тяжеловато. Не получилось, не фартануло, но это не повод вставать на любую из баррикад и ныть, что оппоненты из числа "синих" или "красных" - скоты, мрази и нипанипают.

Изменено 17 июля, 2017 пользователем Капелланствующий BANZAI

[Cormac]

Читай первоисточники. Я сейчас работы Ленина, Маркса и Энгельса и всех последующих со всеми нюансами приводить и разбирать не могу.

Так не годится. Это слишком размыто. Раз ты читал и изучал, должен помнить хотя бы главы и ссылаться на них, а не посылать читать все труды с неизвестной целью.

Так что суть не одна и та же, в реале нет ни только черного ни только белого, было по всякому.

Есть.

Завязывайте с этим релятивизмом.

[Knijnik]

Я так понимаю, защитники либерализма и капитализма мой постулат о кратном росте наркотрафика из Афганистана с уходом оттуда социализма и приходом капитализма предпочли спустить на тормозах.

[Cormac]

Я так понимаю, защитники либерализма и капитализма мой постулат о кратном росте наркотрафика из Афганистана с уходом оттуда социализма и приходом капитализма предпочли спустить на тормозах.

Причина роста наркотраффика одна: дурь покупают и есть возможность её переправить тем, кто покупает. Ни с социализмом (которого там не было никогда даже в мечтах политбюро), ни с приходом капитализма, который оттуда никуда не уходил, это никак не соотносится. А соотносится, с тем, что границы на севере считай нет. А хмурый на просторах бывшего Союза весьма уважаем. Только в Росии нарики стахановскими методами уничтожают героин путём потребления по 70 тонн в год (50 тонн приходят транзитом через братский Казахстан).

А там, где спрос, там и предложение.

Бороться с этим в Афгане можно двумя способами?

1 сжигать все поля по нескольку раз в год

2 убивать всех, кто причастен.

Мне объяснить, почему оба варианта немного неоптимальны? Хотя пожалуй тебе объяснять придётся. Провернув обе вышеназванные опции или хотя бы одну из них, ISAF получит всю страну против себя. Всю, полностью, без исключения. Потому что лешит большую часть и так нищего населения средств к существованию. Оно им надо?

П. С. всё ещё, пусть и на бумаге, социалистический Китай - лидер по производству синтетических наркотиков.

Изменено 18 июля, 2017 пользователем Cormac

[DenK]

Не обязательно, денег на это обычно идёт больше чем получается. Геополитика на первом месте обычно.

Я при таких словах вот эту сцену вспоминаю:

"Раскрывающийся текст"

[Cormac]

Я при таких словах вот эту сцену вспоминаю:

Вообще хороший фильм

[Knijnik]

Бороться с этим в Афгане можно двумя способами?

1 сжигать все поля по нескольку раз в год

2 убивать всех, кто причастен.

не объяснить, почему оба варианта немного неоптимальны? Хотя пожалуй тебе объяснять придётся. Провернув обе вышеназванные опции или хотя бы одну из них, ISAF получит всю страну против себя. Всю, полностью, без исключения. Потому что лешит большую часть и так нищего населения средств к существованию. Оно им надо?

П. С. всё ещё, пусть и на бумаге, социалистический Китай - лидер по производству синтетических наркотиков.

Уничтожение фабрик и лабораторий, и выделение денег на закуп проса и иных местных с/х культур по чутка завышенным ценам чтобы сделать их производство приемлемым для крестьян?

И откуда инфа именно про Китай? Сколько мне попадалось то упоминается Юго-Восточная Азия. В тамошних джунглях черт ногу сломит и не удивлюсь фабрикам по варке мета. Индонезия, Камбоджа, Лаос, Бангладеш, Таиланд (который еще и огромный рынок сбыта для туристов, а нафига размещать производство далеко от рынка?).

Кстати, тут можно вспомнить опиумные войны. Когда европейские барыги сознательно подсаживали на наркотики целую страну ради прибылей, хотя знали о вреде. Это сейчас они лицемерят приводя аргументы Кормака. А тогда все было в открытую.

Изменено 18 июля, 2017 пользователем Knijnik

[Cormac]

Уничтожение фабрик и лабораторий, и выделение денег на закуп проса и иных местных с/х культур по чутка завышенным ценам чтобы сделать их производство приемлемым для крестьян?

Про уничтожение я уже писал.

Помощь в традиционном сх оказывается, но даже с помощью опиум в разы рентабельнее. Тем более, что значительная часть посевов под крылышком талибов и богомерзкие тракторы кяфиров-крестоносцев для них харам.

[DenK]

Вообще хороший фильм

Да, но увы он в конце не потребовал от генпрокурора посадить помимо сенатора и ко ещё и себя т.к убил с десяток человек другого государства, которые преследовали вырезавших их деревню наёмников правительства. Или мозги себе вышиб в своём лесном домике.

[Cormac]

Да, но увы он в конце не потребовал от генпрокурора посадить помимо сенатора и ко ещё и себя т.к убил с десяток человек другого государства, которые преследовали вырезавших их деревню наёмников правительства. Или мозги себе вышиб в своём лесном домике.

Ты, что а возможный сиквел?

[DenK]

Ты, что а возможный сиквел?

Там книжек вагон про чудо-снайпера, там кажись целая фамилия, как "Фандорины".

Сериал вот запили недавно. Может когда нибудь посмотрю.

[Harold Zoid]

Кстати, тут можно вспомнить опиумные войны. Когда европейские барыги сознательно подсаживали на наркотики целую страну ради прибылей, хотя знали о вреде. Это сейчас они лицемерят приводя аргументы Кормака. А тогда все было в открытую.

У европейских барыг в те времена опиум был легален в собственных стра[ну уж нет]. В чём там лицемерие-то?

У колумбийских коммунистических товарищей на территориях кокаиновые плантации процветали. Книжник, готов ли ты на них возмутиться?

После того/если ты это сделаешь, мы перейдём к коммунистам-маоистам, которые совсем не гнушаются наркоторговли для получения денег на революционные нужды. Как в Перу, так и в Индии.

А когда мы закончим с этими прекрасными людьми, я бы поднял вопрос о беспросветном лицемерии Книжника, у которого недрёманное око бдит за Афганом, а другое закрыто на абсолютно такие же практики коммунистических повстанцев.

Разгадка-то проста. Инсургентам надо выживать, для этого нужны деньги, а деньги не пахнут.

Ещё должен заметить, что постановка вопроса "оправдывайтесь, капиталисты" крайне однобока.

Пущай товарищ Книжник сначала оправдается за красных кхмеров и найдёт пример того, как капиталисты в 20м веке собственную страну так же уработали во славу капитала.

Изменено 18 июля, 2017 пользователем Harold Zoid

[(Милославский)]

Так не годится. Это слишком размыто. Раз ты читал и изучал, должен помнить хотя бы главы и ссылаться на них, а не посылать читать все труды с неизвестной целью.

Невозможно ответить на вопрос: "Собственность не омжет быть просто так общественной. Ну разве что у роботов. У людей всем этим должен кто-то заправлять." - одной главой. Этот вопрос охватывает практически все труды, начиная от развития капиталистического общества до обоснования построения коммунизма. Какие главы я тут могу привести? И главное зачем? Я правильно понимаю, что если я сейчас буду это приводить, я услышу обоснованную критику трудов Маркса, Энгельса, Сталина и Ленина? А не "пфффф, жизнь показала что это не работает"?

Ну и глупо полагать, что я прочитал все труды относительно социализма и коммунизма, чтобы качественно и ясно отстаивать данную точку зрения.

Но ради интереса я попробую направить:

Так как только у Ленина - 55 томов сочинений, у Сталина же их 13, не говоря о работах Энгельса и Маркса, никакого времени не хватит их лопатить, да и ни к чему это, по-большому счету. Поэтому ищем литературу, где автор уже охватил интересующие нас вопросы изучив первоисточники, есть например такая книга, как "Исторический материализм", 1950-го года выпуска, смотрим содержание, Глава 16 - "Социализм и коммунизм", открываем, читаем, берём от туда ссылки на материалы:

Про ступени развития:

"Критика готской программы", К. Маркс.

Мнение об этом Ленина: Сочинения, т. 25.

И. В. Сталин, Сочинения, т. 1

И. В. Сталин, Вопросы ленинизма.

И т.д.

Потом открываем главу 17 "Движущие силы развития социалистического общества", берём оттуда источники:

К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. II

И. В. Сталин, Сочинения, т. 12.

И. В. Сталин, Марксизм и вопросы языкознания.

И т.д.

Набрав определённый список первоисточников, мы получаем некую общую выжимку литературы по интересующему нас вопросу. Ходим по-ней, читаем, берём ссылки, которые имеются уже там (так как это часто научный труды) и переходим далее.

После всего этого у тебя сформируется четкое представление о том, каким образом, обосновывается то, что в итоге построения коммунизма собственность на средства производства будет общественной и что это можно сделать не только у "роботов", но и у людей.

Есть.

Нету, мир не черно-белый.

Изменено 18 июля, 2017 пользователем (Милославский)

[Harold Zoid]

И главное зачем? Я правильно понимаю, что если я сейчас буду это приводить, я услышу обоснованную критику трудов Маркса, Энгельса, Сталина и Ленина? А не "пфффф, жизнь показала что это не работает"?

Ну а почему ты не способен объяснить, по какой причине каждая попытка воплощения передовых НАУЧНЫХ идей раз за разом приводит к столь неудачным результатам?

Если теория опровергается раз за разом экспериментами, то что-то не то в теории.

[Emtos]

Учитывая что Сталин сделал всё необходимое для того что бы его страна развалилась, то ссылаться на него довольно странно. Ленини тоже не сильно лучше.

[(Милославский)]

Ну а почему ты не способен объяснить, по какой причине каждая попытка воплощения передовых НАУЧНЫХ идей раз за разом приводит к столь неудачным результатам?

Ну во-первых наверно потому что я не являюсь представителем научного коммунизма. Во-вторых я не имею под собой всех материалов относительного исторического пути каждой страны в направлении к коммунизму, чтобы (при наличии удовлетворенного первого пункта) я бы мог проанализировать и выдать тебе аргументированную позицию.

Вообще можешь обратиться с данным вопросом к профессору Попову, например, я думаю, он аргументировано и обосновано тебе ответит, если тебе это интересно. Раз за разом - это довольно странное заявление. По-сути коммунизм пытались построить в двух странах СССР и Китай. КНДР, Куба и остальные - это те, кто шли/идут/пытаются идти следом.

Если теория опровергается раз за разом экспериментами, то что-то не то в теории.

Ну с таким подходом, человек никогда бы не поднялся в небо. Ну и главное теория-то никем не опровергнута, а "Капитализм" Маркса - до сих пор актуален.

Учитывая что Сталин сделал всё необходимое для того что бы его страна развалилась, то ссылаться на него довольно странно. Ленини тоже не сильно лучше.

Это до того как под социалистическим лагерем было пол Европы и почти вся Азия (Китай) или после?

Ну а кроме шуток, ты же понимаешь, что это ничем не подкрепленное заявление? Что скорее всего ты это обоснуешь не документами, а просто мнением?

И скорее всего мы просто уйдём в политоту и нас прикроют.

Изменено 18 июля, 2017 пользователем (Милославский)

[Cormac]

Нету, мир не черно-белый.

Мир нет, отдельные явления/поступки/люди да.

На остальной пост ответил в репутауии.

[Knijnik]

Ну а почему ты не способен объяснить, по какой причине каждая попытка воплощения передовых НАУЧНЫХ идей раз за разом приводит к столь неудачным результатам?

Если теория опровергается раз за разом экспериментами, то что-то не то в теории.

Сильное сознательное внешнее противодействие воплощению идеи на практике. История СССР это если бы к самолету братьев Райт привязали ж/д вагон, а после утверждали, что полеты на аппаратах тяжелее воздуха не возможны.

[Cormac]

Это до того как под социалистическим лагерем было пол Европы и почти вся Азия (Китай) или после?

В общем и целом он заложил систему, которая не могла функционировать долгое время. Что политически, что экономически. Будет время, могу развернуть тезис.

[Emtos]

Это до того как под социалистическим лагерем было пол Европы и почти вся Азия (Китай) или после?

Ну а кроме шуток, ты же понимаешь, что это ничем не подкрепленное заявление? Что скорее всего ты это обоснуешь не документами, а просто мнением?

И скорее всего мы просто уйдём в политоту и нас прикроют.

К моменту его смерти. А заявление это подкреплённое теми событиями которые были после него. Хороших исследований по документам, на эту тему я пока не знаю.

[Harold Zoid]

Сильное сознательное внешнее противодействие воплощению идеи на практике. История СССР это если бы к самолету братьев Райт привязали ж/д вагон, а после утверждали, что полеты на аппаратах тяжелее воздуха не возможны.

Какое, к чёрту, противодействие.

Буржуи сначала СССР индустриализацию отгрохали (да, за деньги - но на то они и буржуи), а потом в войне важнейшей помогали.

Всем бы так противодействовали.

Противодействием было бы, если бы ни одна капиталистическая контора не согласилась бы продавать станки в индустриализирующуюся страну.

[Cormac]

Противодействием было бы, если бы ни одна капиталистическая контора не согласилась бы продавать станки в индустриализирующуюся страну.

Т-72 делали на станках Бош и Мицубиси. :D

[Knijnik]

Какое, к чёрту, противодействие.

Буржуи сначала СССР индустриализацию отгрохали (да, за деньги - но на то они и буржуи), а потом в войне важнейшей помогали.

Всем бы так противодействовали.

Противодействием было бы, если бы ни одна капиталистическая контора не согласилась бы продавать станки в индустриализирующуюся страну.

Продавали поскольку самим было голодно. Как только голод отступил, резко прекратили.

Так же с войной. Сами создали для нее предпосылки. Сами вооружили и оснастили агрессора, и поимели потом массу преференций.

[Harold Zoid]

Сами вооружили и оснастили агрессора, и поимели потом массу преференций.

Каких преференций?

Отдали соцлагерю пол-европы это преференции?

Да, кстати, чего это мы про наркотики забыли. Каково твоё отношение к коммунистическим повстанцам, которые спонсируют революцию, приторговывая торчем?

[Emtos]

Читая истории от Книгги и вот это:

Только в Росии нарики стахановскими методами уничтожают героин путём потребления по 70 тонн в год (50 тонн приходят транзитом через братский Казахстан).

создаётся чувство что транзитом проходит далеко не всё а часть так и остаётся в Казахстане.

Изменено 18 июля, 2017 пользователем Emtos