История капитализма.

[DenK]

Войны в Ираке и Афганистане они не велись ради насаждения там капитализма, он там и так был и остался.

А мне че то всегда казалось, что к фридому с демокраси непременно идёт невидимая рука рынка и прочие интересы капитала.

[(Милославский)]

Да сформируй ты уже по-человечески, внятно, что именно ты подразумеваешь под жертвами капитализма.

Я свой вариант предложил, он тебе не нравится. Выскажи свой.

Жертвы любого вооруженного конфликта в результате которого на территорию другой страны приходит чужой капитал, вытесняя местный (или иной который был до), в которых собственность на природные и интеллектуальные ресурсы переходит в другие руки или преследуется иная _экономическая_ выгода в интересах _своего_ капитала.

Изменено 17 июля, 2017 пользователем (Милославский)

[Knijnik]

Самый банальный пример - Афганистан. Нет не война там. Маковые поля. Нацизм и коммунизм боролись с наркоманией. Капитализм лишь приветствует ее. За годы проведенные США в Афгане, объем производства героина только растет. Итоги этого роста, уже иначе как геноцидом назвать нельзя.

[Harold Zoid]

По такому определению, Финляндия в Зимней Войне - жертва капитализма.

[DenK]

И кстати, я протестую. Я эту тему не создавал и не хотел создавать т.к данная дискуссия мне до одного места. Тем более в сегодняшнем мире, когда можно демократично и свободно оппонента с другим мнением загнать в дом и сжечь на йух.

Изменено 17 июля, 2017 пользователем DenK

[(Милославский)]

По такому определению, Финляндия в Зимней Войне - жертва капитализма.

У неё аннексировали часть территории, а не вытеснили капитал заменив своим, ну и на территории строили коллективные хозяйства, а не частные лавочки.

[Harold Zoid]

У неё аннексировали часть территории, а не вытеснили капитал заменив своим, ну и на территории строили коллективные хозяйства, а не частные лавочки.

То есть если капиталистическая страна аннексирует территорию, то это можно не записывать в жертвы?

У бельгийцев с Конго сейчас прям отлегло от сердца.

коллективные хозяйства, а не частные лавочки.

Не вижу в этом никакого противоречия. Что госкапитал хотел, то и строил. По твоему определению важна смена владельца, не?

Она была, очевидная. Смена капитала тоже была.

Чем не жертвы капитала?

Давай по пунктам проверим.

Жертвы любого вооруженного конфликта в результате которого на территорию другой страны приходит чужой капитал, вытесняя местный (или иной который был до),

Ну тут понятно, граждане завоёванных СССР областей. На их территорию вместо старого капитала пришёл капитал советский, [ну уж нет]одящийся под управлением партии. Местный был вполне себе вытеснен.

в которых собственность на природные и интеллектуальные ресурсы переходит в другие руки

Перешла однозначно, галочку поставили.

или преследуется иная _экономическая_ выгода в интересах _своего_ капитала.

Выгода стопроцентно преследуется иная, в интересах советского экономического строя.

Стопроцентные жертвы капитализма.

Те, кого монголы завоевали - тоже жертвы капитализма, кстати. И те, кого завоевали ацтеки.

Изменено 17 июля, 2017 пользователем Harold Zoid

[(Милославский)]

Не вижу в этом никакого противоречия. Что госкапитал хотел, то и строил. По твоему определению важна смена владельца, не?

Да, только кроме смены владельца произошла ещё и смена общественного строя.

[Harold Zoid]

Пошло-поехало, переделывание определения "жертв" на ходу.

Это как путь к коммунизму, всегда на горизонте.

Что ещё ты забыл добавить в своё определение жертв?

[(Милославский)]

Что ещё ты забыл добавить в своё определение жертв?

Ничего, наличия смены, (или отсутствия таковой), общественного строя - вполне достаточно.

Пошло-поехало, переделывание определения "жертв" на ходу.

Где там переделывание? Упоминание смены общественного строя?

Изменено 17 июля, 2017 пользователем (Милославский)

[Harold Zoid]

Где там переделывание? Упоминание смены общественного строя?

Мне кажется, что ты сам способен ответить на этот вопрос.

Рассмотрим изначальную цитату, найдём в ней слова об общественном строе:

Жертвы любого вооруженного конфликта в результате которого на территорию другой страны приходит чужой капитал, вытесняя местный (или иной который был до), в которых собственность на природные и интеллектуальные ресурсы переходит в другие руки или преследуется иная _экономическая_ выгода в интересах _своего_ капитала.

Ничего, наличия смены, (или отсутствия таковой), общественного строя - вполне достаточно.

Если капиталистическая страна разграбила страну отсталую, но общественный строй в ней не поменяла, то это жертвы, или нет?

Беда твоего определения, что оно всеобъемлющее по сути своей. Оно описывает любой конфликт, где одно государство захватило другое или нажилось за его счёт.

Изменено 17 июля, 2017 пользователем Harold Zoid

[Emtos]

Считается - государственный капитализм, только это уже не коммунизм, в полной мере.

Почему ? Коммунизм это и есть в некоторой степени госкапитализм.

Какие и чьи компании сейчас торгуют Ливийской, Иракской нефтью и какие торговали до? Какие компании разрабатывают и добывают драгоценные камни в Африке?

В Ираке большинство компаний не американские. В Ливии добыча в основном под контролем национальных кампаний.

Изменено 17 июля, 2017 пользователем Emtos

[Emtos]

А мне че то всегда казалось, что к фридому с демокраси непременно идёт невидимая рука рынка и прочие интересы капитала.

Не обязательно, денег на это обычно идёт больше чем получается. Геополитика на первом месте обычно.

[Emtos]

Самый банальный пример - Афганистан. Нет не война там. Маковые поля. Нацизм и коммунизм боролись с наркоманией. Капитализм лишь приветствует ее. За годы проведенные США в Афгане, объем производства героина только растет. Итоги этого роста, уже иначе как геноцидом назвать нельзя.

Хорощий щютка. Адик и Геринг столько веществ принимали что хоть книгу пиши. А уж амфетамины глотали все подряд.

Что касается мака то это задача пограничников соседних стран.

[(Милославский)]

Почему ? Коммунизм это и есть в некоторой степени госкапитализм.

Переходный период в коммунизм предполагает относительный госкапитализм, ну так и СССР к коммунизму шёл, а не построил.

В Ираке большинство компаний не американские.

Серьёзно?

Iraq Petroleum Company

Штаб-Квартира: Лондон, Великобритания

Владельцы: BP, Royal Dutch Shell, ExxonMobil, Total, Partex

При Саддаме - она была национализирована, кстати, а теперь нет :)

В Ливии добыча в основном под контролем национальных кампаний.

Ливии сейчас де-факто - три :)

И добывают там нефть: Total, Eni, Schlumberger, OMV. Какие из них ливийские? Никакие :)

[(Милославский)]

Если капиталистическая страна разграбила страну отсталую, но общественный строй в ней не поменяла, то это жертвы, или нет?

Если не было смены, то да, так как удовлетворяет определению. А если была - то смотрим на что сменилось и делаем выводы, я не понимаю в чём у тебя проблемы.

Если же коммунистическая страна грабит и убегает - то да, цели у неё при этом капиталистические, а не коммунистические, значит и жертвы - капиталистические, всё просто, только в таком случае коммунистическая страна - не то, чтобы коммунистическая :)

Изменено 17 июля, 2017 пользователем (Милославский)

[Emtos]

Переходный период в коммунизм предполагает относительный госкапитализм, ну так и СССР к коммунизму шёл, а не построил.

Так дальше идти по сути было некуда. Государство так или иначе оставалось владельцем всего.

Серьёзно?

Iraq Petroleum Company

Штаб-Квартира: Лондон, Великобритания

Владельцы: BP, Royal Dutch Shell, ExxonMobil, Total, Partex

При Саддаме - она была национализирована, кстати, а теперь нет :)

Мог бы хоть прочитать статью ввики до конца. Не действует больше она. Уже как 45 лет.

Вот лист кампаний:

https://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum_industry_in_Iraq

Целая куча стран участвуют.

Ливии сейчас де-факто - три :)

И добывают там нефть: Total, Eni, Schlumberger, OMV. Какие из них ливийские? Никакие :)

А это ещё откуда ?

[Emtos]

Если же коммунистическая страна грабит и убегает - то да, цели у неё при этом капиталистические, а не коммунистические, значит и жертвы - капиталистические, всё просто, только в таком случае коммунистическая страна - не то, чтобы коммунистическая :)

:o

Как весело. С каких пор грабёжь стал прерогативой капитализма ? Отобрать у кого-то, в коммунизме одно из главных развлечений.

[(Милославский)]

Государство так или иначе оставалось владельцем всего.

Нет. В оконцовке, только общественная собственность.

Мог бы хоть прочитать статью ввики до конца. Не действует больше она. Уже как 45 лет.

Не с вики брал, со статьи, косяк, согласен. Но сути не меняет в общем-то.

Целая куча стран участвуют.

Иными словами были местные, а теперь куча стран? :)

А это ещё откуда ?

Отсюда:

Ранее стало известно, что нефтяные компании, которые добывают нефть на территории Ливии (Total, Eni, Schlumberger, OMV), существенно наращивают производство после недавнего возобновления деятельности в стране.

http://www.vestifinance.ru/articles/81414

[(Милославский)]

Как весело. С каких пор грабёжь стал прерогативой капитализма ? Отобрать у кого-то, в коммунизме одно из главных развлечений.

Отчуждение частной собственности в коллективную, это несколько другое - тот, кто был частником остается владельцем, только наравне с другими (в идеале, понятно), при грабеже же собственник меняется основательно.

Изменено 17 июля, 2017 пользователем (Милославский)

[Kот]

Капитализм

      в молодые года

был ничего,

      деловой парнишка:

первый работал —

         не боялся тогда,

что у него

        от работ

         засалится манишка.

Трико феодальное

         ему тесно̀!

Лез

      не хуже,

      чем нынче лезут.

Капитализм

      революциями

            своей весной

расцвел

   и даже

      подпевал «Марсельезу».

Машину

   он

      задумал и выдумал.

Люди,

   и те — ей!

Он

     по вселенной

           видимо-невидимо

рабочих расплодил

         детей.

Он враз

   и царства

         и графства сжевал

с коронами их

         и с орлами.

Встучнел,

        как библейская корова

               или вол,

облизывается.

      Язык — парламент.

С годами

       ослабла

         мускулов сталь,

он раздобрел

      и распух,

такой же

      с течением времени

            стал,

как и его гроссбух.

Дворец возвел —

         не увидишь такого!

Художник

         — не один! —

            по стенам поерзал.

Пол ампиристый,

         потолок рококо́вый,

стенки —

        Людовика XIV,

            Каторза.

Вокруг,

   с лицом,

          что равно годится

быть и лицом

      и ягодицей,

задолицая

         полиция.

И краске

      и песне

          душа глуха,

как корове

         цветы

      среди луга.

Этика, эстетика

         и прочая чепуха —

просто —

        его

      женская прислуга.

Его

      и рай

      и преисподняя —

распродает

      старухам

дырки

   от гвоздей

         креста господня

и перо

   хвоста

      святого духа.

Наконец,

       и он

      перерос себя,

за него

   работает раб.

Лишь наживая,

      жря

         и спя,

капитализм разбух

         и обдряб.

Обдряб

   и лег

      у истории на пути

в мир,

   как в свою кровать.

Его не объехать,

         не обойти,

единственный выход —

               взорвать!

В. В. Маяковский.

Изменено 17 июля, 2017 пользователем Кот

[Emtos]

Нет. В оконцовке, только общественная собственность.

Собственность не омжет быть просто так общественной. Ну разве что у роботов. У людей всем этим должен кто-то заправлять.

Не с вики брал, со статьи, косяк, согласен. Но сути не меняет в общем-то.

Иными словами были местные, а теперь куча стран? :)

Были много кто, тестным - ну кроме властей конечно - перепадало с этого мало. Ну и как бы Ирак был под санкциями.

Отсюда:

Ранее стало известно, что нефтяные компании, которые добывают нефть на территории Ливии (Total, Eni, Schlumberger, OMV), существенно наращивают производство после недавнего возобновления деятельности в стране.

http://www.vestifinance.ru/articles/81414

А что если просто пойти на сайт NOC и увидеть там весь список куда кстати входят и российские кампании ?

Отчуждение частной собственности в коллективную, это несколько другое - тот, кто был частником остается владельцем, только наравне с другими (в идеале, понятно), при грабеже же собственник меняется основательно.

=) В реале владелец получает фигу без масло если повезёт или пулю если не повезёт. Так что суть одна и та же.

[(Милославский)]

Собственность не омжет быть просто так общественной. Ну разве что у роботов. У людей всем этим должен кто-то заправлять.

Читай первоисточники. Я сейчас работы Ленина, Маркса и Энгельса и всех последующих со всеми нюансами приводить и разбирать не могу.

Окончательный коммунизм - общественный строй, основой производственных отношений которого является общественная собственность на средства производства, при котором отсутствует деление на классы, уничтожена противоположность между городом и деревней, между умственным и физическим трудом и осуществляется распределение по потребностям.

Под этим определением есть колоссальное количество научных работ и трудов.

Если ты считаешь, что ты в состоянии опровергнуть это всё - то в чём смысл нашего диалога? Пиши научные труды.

тестным - ну кроме властей конечно - перепадало с этого мало.

Я имею ввиду местные компании.

куда кстати входят и российские кампании

Учитывая, что мы капиталисты - неудивительно.

=) В реале владелец получает фигу без масло если повезёт или пулю если не повезёт. Так что суть одна и та же.

В реале, помимо репрессированных, было множество кулаков и помещиков - которые спокойно вошли в колхозы и никакой фиги они не получили, и даже некоторые дворяне (типа Дзержинского) заняли государственные посты, а царские офицеры нашли себе место и в красной и в советской армии.

Так что суть не одна и та же, в реале нет ни только черного ни только белого, было по всякому.

[Harold Zoid]

Если ты считаешь, что ты в состоянии опровергнуть это всё - то в чём смысл нашего диалога? Пиши научные труды.

Их труды сама жизнь раз за разом опровергала.

Но сектантов не переубедить.

Изменено 17 июля, 2017 пользователем Harold Zoid

[Emtos]

Их труды сама жизнь раз за разом опровергала.

Но сектантов не переубедить.

Так оно и есть. Люди есть люди. Коммунизм это не учитывает.